Αποσπάσματα από την κατάθεση του κ. Μ. Λιάπη στην εξεταστική επιτροπή της βουλής

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από την κατάθεση του κ. Ζορμπά έχει προκύψει ότι οι κ.κ. Σίκατσεκ και Κουτσενρόιτερ είχαν δώσει κατάλογο με τα πολιτικά πρόσωπα...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Φάκελο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Φάκελο που περιείχε κατάλογο με ονόματα πολιτικών προσώπων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπήρξε και δική σας παρατήρηση. Νομίζω ότι έχει σταλεί ήδη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Νομίζω ότι επ’ αυτού πρέπει να είμαστε ανυποχώρητοι. Δεν θα μπορέσουμε να φθάσουμε σε ασφαλή συμπεράσματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ μαζί σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και δεύτερον, υπάρχουν λογαριασμοί, οι οποίοι δεν έχουν ανοιχτεί, στην Κύπρο και στη Γενεύη που είναι πολύ μεγάλης σημασίας και πρέπει πάση θυσία να επιδιώξουμε να ανοιχτούν.
Πρέπει να πιέσουμε να ανοίξουν οι λογαριασμοί αυτοί. Συγκεκριμένα, είναι ένας λογαριασμός της BNP, όπου εκεί έχουν μπει πάρα πολλά και σχετίζονται οπωσδήποτε με το C4I. Εγώ θα ήθελα στο σημείο αυτό να είμαστε ανυποχώρητοι και να δούμε κατά ποίον τρόπο είναι δυνατόν και εμείς, με επιτόπιες παραστάσεις μας, με τη βοήθεια των αρμοδίων διπλωματικών Αρχών της χώρας στις πρωτεύουσες ή στις πόλεις όπου υπάρχουν αυτές οι συγκεκριμένες καταθέσεις, να το βοηθήσουμε, να το προωθήσουμε. Μην αφεθούμε μόνο στην χρονοβόρα εν πάση περιπτώσει διαδικασία των δικαστικών συνδρομών που, όπως έχει αποδειχθεί σε κάποιες περιπτώσεις, είναι και άκαρπη και ατελέσφορη. Αυτό θέλω να σημειωθεί ιδιαιτέρως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρώτον, έχει σταλεί ειδική επιστολή στην κυρία Νικολακέα μετά από παράκληση, παρατήρηση και δικιά σας και άλλων συναδέλφων. Αυτό είναι το ένα.

Δεύτερον, όπως σας είπα και σε άλλη συνεδρίαση, ενεργοποιούμε το σύστημα δικαστικών συνδρομών εκ νέου. Γιατί οι δικαστικές συνδρομές δεν είναι να τις διατυπώνεις άπαξ. Πρέπει να τις κυνηγάς επίσης. Συμφωνείτε, κύριε συνάδελφε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα ξεκινούμε αίτημα δικαστικής συνδρομής απαρχής. Έμεινα με την εντύπωση ότι σας είχα ενημερώσει, αλλά κάποια πράγματα μου ξεφεύγουν κι εμένα. Νομίζω όμως ότι σας έχω ενημερώσει. Ξεκινάμε νέο κύκλο δικαστικών συνδρομών, με την ενεργοποίηση της σχετικής Σύμβασης 88/2008 για το ξέπλυμα «μαύρου» χρήματος, με δεδομένο ότι το έγκλημα χαρακτηρίζεται ως διεθνές, οργανωμένο, αποφασισμένο στη Γερμανία από τη μητρική και υλοποιούμενο πάντως και στην Ελλάδα.

Άρα σ’ αυτό το πλαίσιο νομίζω ότι πρέπει να «σηκώσουμε» το ζήτημα –επιτρέψτε μου τη διατύπωση- και να επιμείνουμε -συμφωνώ απολύτως μαζί σας- και για την Κύπρο και για όλες τις χώρες που έχουν αναφερθεί σε τέτοιους λογαριασμούς. Δυστυχώς, στη μάχη μας δεν βλέπω η δικιά μας Επιτροπή για την Καταπολέμηση του «μαύρου» χρήματος να ανταποκρίνεται, τουλάχιστον εκεί που θα επιθυμούσαμε. Θα επανέρθουμε όμως. Και θα επανέλθω -έχω την εξουσιοδότησή σας εγγράφως- ενδεχομένως, αν προλάβω, και σήμερα.

Θεωρώ, πρώτον, ότι η Επιτροπή πρέπει να ξαναγίνει Αρχή κατά το Σύνταγμα και βεβαίως να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις ώστε να έχουμε αποτέλεσμα. Σε κάθε περίπτωση οι δικαστικές συνδρομές βοηθούν και κάμπτουν και διατάξεις που έχουν να κάνουν με προσωπικά δεδομένα στις κατά τόπους Αρχές, στις οποίες διατυπώνονται και κατευθύνονται τα αιτήματά μας. Πάντως, συμφωνώ μαζί σας ότι εν πάση περιπτώσει πρέπει να ασκήσουμε πολύ μεγαλύτερη πίεση και στο κάτω κάτω για την Κύπρο θα πρέπει να μην υπάρχουν τέτοια θέματα. Συμφωνούμε νομίζω. Δεν υπάρχει άλλο θέμα.

Τώρα να σας διανείμω μια ανακοίνωση του κ. Χριστοδουλάκη, 15 Ιουλίου, η οποία ήρθε μετά την έναρξη της χθεσινής συνεδρίασης και θεωρώ ότι αναφέρεται σε θέματα για τα οποία αφιερώθηκε η χθεσινή συνεδρίαση. Ο κ. Χριστοδουλάκης επικοινώνησε τηλεφωνικά και προσφέρθηκε να ενημερώσει την Επιτροπή μας. Τον διαβεβαίωσα ότι θα έχει αυτή την ευκαιρία όταν έρθει η ώρα κι όταν η Επιτροπή μας αποφασίσει να καλέσει τους Υπουργούς Οικονομικών, για να τη διαφωτίσουν στα θέματα που τους αφορούν.

Κύριοι συνάδελφοι, πέθανε αιφνίδια ο πατέρας του συναδέλφου κ. Λεωνίδα Γρηγοράκου. Έχει τη συμπάθειά μας ο κύριος συνάδελφος και καθενός προσωπικά, αλλά και της Επιτροπής ως Σώμα.

Επίσης, έχω του κ. Παπαντωνίου -δεν την ανακοινώσαμε- ανταπόκριση στην επιστολή την οποία στείλαμε.

Κύριοι συνάδελφοι, ό,τι υλικά, ό,τι φακέλους μας στέλνουν οι συνάδελφοι στους οποίους απευθύνθηκε η επιστολή μας, διαβιβάζονται στον αρμόδιο Αντιπρόεδρο της Βουλής για τα περαιτέρω.

Από τον κ. Φιοράκη: «Απάντηση MARFIN EGNATIA BANK» -για το έγγραφό μας- «στην Ένωση Ελληνικών Τραπεζών κ.λπ.» «β) της απάντησης της τράπεζας VS BANK στο έγγραφό μας», «η απάντηση του Ελληνικού Ινστιτούτου διεθνούς και αλλοδαπού δικαίου…»κ.λπ.

Αυτά είναι για τα κόμματα.

Και επίσης, κατόπιν επιστολής μας, έρχεται ο κ. Καλαμίδας κι απαντά ότι το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο ομοφώνως και κατά νόμο είχε ορίσει τον κ. Γκρόζο ως επικεφαλής της Επιτροπής.

Ομοφώνως και κατά νόμο, κατά παράβαση του Συντάγματος!

Αν δεν έχετε αντίρρηση, κύριοι συνάδελφοι, να καλέσουμε τώρα τον κύριο Λιάπη.

Παρακαλώ να προσέλθει ο μάρτυς κ. Λιάπης.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς κ. Μιχαήλ Λιάπης)
Καλωσορίσατε, κύριε Λιάπη.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Καλημέρα σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, παρακαλώ το όνομά σας και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ονομάζομαι Μιχάλης Λιάπης και είμαι συνταξιούχος Βουλευτής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, κύριε μάρτυς, να θέσετε το χέρι σας στο Ευαγγέλιο και να δώσετε τον ακόλουθο νενομισμένο όρκο: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω και να αποκρύψω τι».

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.

Κύριε συνάδελφε, καταρχήν μας ξέρετε όλους και φαντάζομαι ότι αισθάνεστε οικεία στην Αίθουσα. Θα έχετε στη διάθεσή σας όσο χρόνο θέλετε. Γνωρίζετε το αντικείμενο. Εμείς διερευνούμε, όπως ξέρετε, με ομόφωνη εντολή των αρχηγών των Κομμάτων υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και ομόφωνη απόφαση της Βουλής το σκάνδαλο SIEMENS στο σύνολό του.

Θα θέλαμε να μας ενημερώσετε για το χώρο των μεταφορών την περίοδο που εσείς υπήρξατε Υπουργός και τα θέματα που αφορούν το Υπουργείο Πολιτισμού, την περίοδο που εσείς θητεύσατε εκεί.

Μπορείτε να μας θυμίσετε πότε ήσασταν Υπουργός Μεταφορών και πότε Υπουργός Πολιτισμού;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Υπουργός Μεταφορών ήμουν από το 2004 μέχρι το 2007 και Υπουργός Πολιτισμού από το 2007 μέχρι τον Ιανουάριο του 2009.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Λιάπη, θα έχετε στη διάθεσή σας τριάντα λεπτά. Αν δεν επαρκέσει ο χρόνος, θα έχετε όλη την άνεση με το δικό σας τρόπο να μας δώσετε τη γνώση σας στο θέμα που διερευνούμε και μετά θα έχουν την ευχέρεια οι κύριοι συνάδελφοι Βουλευτές-μέλη της Επιτροπής να σας απευθύνουν ερωτήσεις.

Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, όπως είναι γνωστό, το κράτος έχει συνέχεια. Δεν υπάρχει κενό εξουσίας, όταν εναλλάσσονται διάφορα κόμματα στις κυβερνήσεις.

Με αυτήν, λοιπόν την έννοια, όταν ανέλαβα το Υπουργείο Μεταφορών το 2004, συνέχισα το έργο του προκατόχου μου και είχα ένα όραμα κοινό –όπως νομίζω είναι για όλες τις πολιτικές δυνάμεις, αλλά και για το σύνολο της κοινωνίας μας- να εκσυγχρονίσουμε το σιδηροδρομικό δίκτυο της χώρας μας. Ήταν μια μεγάλη ευκαιρία να το κάνουμε –μοναδική θα έλεγα- γιατί εκείνη την εποχή η Ευρωπαϊκή Ένωση συγχρηματοδοτούσε ένα μεγάλο μέρος από αυτήν την ανακαίνιση-εκσυγχρονισμό, αν θέλετε, του σιδηροδρομικού μας δικτύου.

Αυτό το όραμα μεταφέρθηκε και στους εργαζόμενους και εγώ προσωπικά με συνεχείς παρεμβάσεις με επισκέψεις στα εργοτάξια, με συνεχείς δηλώσεις και αναφορές ήθελα να δημιουργήσω μια εικόνα ενός άλλου σιδηροδρόμου, πιο φιλικού στους επιβάτες και πιο ανταγωνιστικού με τα άλλα μέσα μεταφοράς. Τα χρόνια που ήμουν Υπουργός καταφέραμε να αυξήσουμε και τις επιβατικές και τις εμπορευματικές μετακινήσεις. Θα έλεγα ότι καταφέραμε να τις αυξήσουμε κατά πολύ.

Σε αυτό, λοιπόν, το κλίμα, το 2004, ήμουν πολιτικός προϊστάμενος του Υπουργείου και με διάθεση μόνο για δουλειά και προσφορά έλεγα σε όλους τους τόνους, σε όλους τους υπαλλήλους και σε όλους τους υφισταμένους μου «δεν πρέπει να χάσουμε ούτε μια μέρα ούτε ένα ευρώ».

Δεν κοίταξα ποτέ πίσω. Δεν κοίταξα το παρελθόν. Κοίταγα μόνο μπροστά, τι μπορούμε να κάνουμε για το σιδηρόδρομο, για τους άλλους οργανισμούς που επέβλεπα και ασφαλώς για την κοινωνία μας.

Με αυτήν την έννοια λειτούργησα συναινετικά. Δεν με ενδιέφεραν στις επιλογές των συνεργατών μου οι κομματικές τους προτιμήσεις. Με ενδιέφερε να είναι άξιοι και έντιμοι και γι’ αυτό κράτησα σε πολύ υψηλές θέσεις ανθρώπους που δεν ανήκαν στην παράταξή μας: την κα Παπαδοπούλου στην Ολυμπιακή, τον κ. Ταπραντζή στα ΕΛ.ΤΑ., τον κ. Γιαννακό που τον ξέρετε, τον κ. Βαΐτσο –που ήταν και πρώην Υπουργός του ΠΑΣΟΚ- και πολλά άλλα στελέχη.

Η συναίνεση ήταν για μένα κλειδί για να προχωρήσει ο σιδηρόδρομος και αυτό το κατάλαβαν και οι εργαζόμενοι. Πρέπει να σας πω με πολλή υπερηφάνεια, παρόλο που στο Υπουργείο είχαμε πάρα πολλές Δ.Ε.Κ.Ο., ότι δεν είχαμε απεργίες. Δεν είχαμε καμία απεργία τα τριάμισι χρόνια που ήμουν Υπουργός.

Γιατί όλοι έβλεπαν, όλοι αντιλαμβάνονταν ότι το όραμα ήταν κοινό και η προσπάθεια ήταν κοινή. Και δεν ήρθα ούτε με ρεβανσιστικές διαθέσεις ούτε να κυνηγήσω κανέναν ως Υπουργός, αλλά να ενώσω δυνάμεις για το καλό του Υπουργείου. Αυτό είναι το πολιτικό πλαίσιο μέσα στο οποίο κινήθηκα.

Το διαχειριστικό πλαίσιο περιγράφεται με λεπτομέρειες στους νόμους του κράτους. Οι Δ.Ε.Κ.Ο. είναι αυτοδιοικητικές μονάδες, είναι αυτόνομες «προσωπικότητες» και λειτουργούν βάση της εταιρικής διακυβέρνησης, με την έννοια ότι τις αποφάσεις τις παίρνει το διοικητικό συμβούλιο. Το 2005 μάλιστα, με σχετική νομοθεσία, δημιουργήθηκε Διυπουργική Επιτροπή για τον έλεγχο των οικονομικών των Δ.Ε.Κ.Ο. και συστάθηκε Ειδική Γενική Γραμματεία στο Υπουργείο Οικονομικών για να ελέγχει και να εποπτεύει τις Δ.Ε.Κ.Ο., άρα και τον ΟΣΕ.

Με άλλα λόγια, τις αποφάσεις για τον Οργανισμό, βάσει της κείμενης νομοθεσίας, τις παίρνει το διοικητικό συμβούλιο και ο ρόλος του Υπουργού, βάσει πάλι του νόμου, είναι προκαθορισμένος. Έχει την εποπτεία, έχει –αν θέλετε- τον έλεγχο της νομιμότητας, δηλαδή αν όλα γίνονται νόμιμα και ασφαλώς ελέγχει αν εφαρμόζονται τα στρατηγικά σχέδια των οργανισμών.

Ο Υπουργός δηλαδή δεν μπορεί να παρέμβει στις αποφάσεις των διοικητικών συμβουλίων. Δεν μπορεί να παρέμβει στις διαγωνιστικές διαδικασίες. Δεν μπορεί να ορίσει τον έναν ή τον άλλο ανάδοχο για να πάρει το έργο. Δεν μπορεί ούτε καν να ακυρώσει νομίμως κατακυρωμένο διαγωνισμό.

Γι’ αυτό άλλωστε ο Υπουργός δεν υπογράφει. Δεν υπογράφει συμβάσεις ο Υπουργός Μεταφορών. Αυτά τα κάνουν οι διοικήσεις των Δ.Ε.Κ.Ο. Και εγώ εμπιστεύτηκα τις διοικήσεις μου, εμπιστεύτηκα τις νομικές υπηρεσίες των οργανισμών, εμπιστεύτηκα τις τεχνικές υπηρεσίες των οργανισμών, εμπιστεύτηκα, κυρίες και κύριοι, την έννομο τάξη της πατρίδας μας, εμπιστεύτηκα τους ελέγχους της διοίκησης είτε τους προληπτικούς είτε τους κατασταλτικούς.

Αυτά, όσον αφορά το διοικητικό πλαίσιο μέσα στο οποίο κινήθηκα: ασφαλώς, έλεγχος της νομιμότητας, έλεγχος αν εφαρμόζεται το στρατηγικό σχέδιο του οργανισμού. Δεν είχες τη δυνατότητα να συζητήσεις και να συναποφασίσεις θέματα σκοπιμότητας. Αυτά τα έκανε το διοικητικό συμβούλιο και οι διοικήσεις των οργανισμών, αν δηλαδή το τρένο θα πάει από εδώ ή θα πάει από εκεί ή αν κάνουμε αυτό το σταθμό ή τον άλλον. Αυτά ήταν θέματα που αφορούσαν τις διοικήσεις των οργανισμών.
Αυτό ήταν, λοιπόν, το πολιτικό πλαίσιο στο οποίο λειτούργησα. Αυτό ήταν και το διοικητικό πλαίσιο το οποίο υιοθέτησα. Και πρέπει να σας πω, εν κατακλείδι, ότι εφάρμοσα πιστά το νόμο. Θέλω να σας πω ότι άσκησα χρηστή διοίκηση και σ’ αυτή τη λογική, όλες οι διοικήσεις ήταν υποχρεωμένες να ακολουθήσουν. Ο νόμος ήταν πάνω από όλα. Και με την ίδια λογική, θα ήθελα να σας πω ότι έτσι έγιναν όλα τα μεγάλα έργα στον τόπο μας.

Εάν αμφισβητούμε σήμερα ορισμένα έργα λόγω του σκανδάλου της SIEMENS, τότε θα μπούμε στον πειρασμό να αμφισβητήσουμε και άλλα μεγάλα δημόσια έργα που έγιναν με την ίδια νομοθεσία, τηρώντας τους ίδιους κανόνες και καταλήγοντας σε συμβασιοποιήσεις έργων. Δεν μπορεί να υπάρχουν δυο μέτρα και δυο σταθμά.

Αυτό, αγαπητές κυρίες και κύριοι, μέσα σε ένα πεντάλεπτο, για να σας δείξω πού κινήθηκα. Εφάρμοσα το νόμο.

Για να προχωρήσει η συζήτηση, θα ήθελα να μπω και σε ορισμένες λεπτομέρειες όσον αφορά τα συγκεκριμένα έργα, όπου θα έχετε τη δυνατότητα αργότερα να μου θέσετε και ερωτήσεις. Πρώτον, Προαστιακός. Όταν ανέλαβα εγώ το Υπουργείο, Μάρτιος του 2004, το έργο είχε ήδη κατακυρωθεί στον ανάδοχο με απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου. Όσοι από εδώ είστε νομικοί, γνωρίζετε ότι η κατακύρωση είναι οιονεί σύμβαση, σαν να έχει συναφθεί σύμβαση και δημιουργεί έννομες συνέπειες.

Το έργο, λοιπόν, αυτό, κατά την άποψη της διοίκησης του ΟΣΕ, ήταν απαραίτητο, ήταν αναγκαίο να γίνει. Και ήταν αναγκαίο να γίνει για δυο βασικούς λόγους. Πρώτον, ήταν μέσα στο στρατηγικό σχεδιασμό του ΟΣΕ. Το στρατηγικό σχέδιο του ΟΣΕ δεν το έκανα εγώ. Το βρήκα. Αυτό το έργο ήταν ενταγμένο μέσα. Έπρεπε να γίνει. Και δεύτερον, ήταν μέρος του Ευρωπαϊκού Δικτύου Σιδηροδρόμων. Ένα μέρος δε από αυτό το έργο συγχρηματοδοτείτο από τα ευρωπαϊκά ταμεία. Άρα, ήταν μέσα στον προγραμματισμό του ΟΣΕ.

Δεύτερον, αν αυτό το έργο -του προαστιακού, οι Τρεις Γέφυρες που λέμε- δεν προχωρούσε, τότε υπήρχε μεγάλος κίνδυνος η Ευρωπαϊκή Ένωση να ακυρώσει άλλα τμήματα του Προαστιακού που συγχρηματοδοτούσε και το χειρότερο, να ζητήσει να επιστραφούν και ευρωπαϊκοί πόροι, που θα ήταν κόλαφος αυτό σε μια εποχή που τρέχαμε να απορροφήσουμε και την τελευταία δεκάρα, το τελευταίο ευρώ.

Αυτό ήταν ένα προσωπικό μου άγχος, διότι -κάνω μια παρένθεση- όταν ανέλαβα το Υπουργείο, η απορροφητικότητα ήταν πολύ χαμηλή. Είχαν περάσει τέσσερα χρόνια και η απορροφητικότητα ήταν πολύ χαμηλή και έπρεπε να προχωρήσουν τα έργα, διότι θα χάναμε πόρους. Και τότε θα ήταν παράβαση καθήκοντος. Και οι φωνές μου ακούγονταν έξω από τα παράθυρα: «Προχωρήστε τα έργα, μη χάσουμε μια μέρα, μη χάσουμε ένα ευρώ». Κλείνει η παρένθεση.

Λέω, λοιπόν, ότι αν αυτό το έργο δεν προχωρούσε, κατά την εισήγηση της Διοίκησης του ΟΣΕ, τότε υπήρχε κίνδυνος απένταξης άλλου τμήματος του Προαστιακού και άλλου τμήματος του σιδηροδρομικού δικτύου που ένωνε τα δύο λιμάνια, τον Πειραιά με την Θεσσαλονίκη, που ήταν και αυτό μέρος του πανευρωπαϊκού δικτύου.

Τρίτος λόγος, που μου επικαλέστηκε η Διοίκηση του ΟΣΕ είναι ότι, εάν επαναπροκηρύτταμε το έργο και προχωρούσαμε καινούργιες διαδικασίες, ήταν βέβαιο ότι θα χάναμε πολλά χρόνια, με κίνδυνο να εμπλεκόμασταν σε δικαστικές αντιδικίες με τους κατοίκους ή ακόμα και με το Δήμο της Αθήνας και ποτέ να μην γινόταν αυτό το έργο. Και αν δεν γινόταν αυτό το έργο, τότε όχι μόνο το όραμα ενός σιδηροδρόμου σύγχρονου, ηλεκτροκινούμενου, υψηλών ταχυτήτων, που θα ήταν μέρος των ευρωπαϊκών δικτύων, που θα ένωνε τα δύο μεγάλα λιμάνια και θα έβγαζε τη χώρα από την απομόνωση με σύγχρονα τρένα δεν θα γινόταν, αλλά δεν θα γινόταν και ο Προαστιακός, που ήταν έργο σοβαρότατο για τη ζωή του Λεκανοπεδίου.

Διότι μην ξεχνάτε ότι αυτό το κομμάτι του Προαστιακού είναι κομμάτι του μεγάλου έργου του Προαστιακού, αλλά ταυτόχρονα κομμάτι του κεντρικού άξονα που μας ενώνει με την Ευρωπαϊκή Ένωση, μέσω Βουλγαρίας.

Τέλος, ένας επιπλέον λόγος για τον οποίο έπρεπε να γίνει αυτό το έργο -το είπα και προηγουμένως, αλλά θα σας δώσω και ένα νούμερο τώρα- είναι το γεγονός ότι, επειδή η απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου είχε παρθεί πριν από εμένα, πριν γίνω Υπουργός και θεωρείται ως οιονεί σύμβαση και προκαλεί έννομες συνέπειες, δημιουργούσε τη βεβαιότητα ότι ο ανάδοχος θα ζητούσε αποζημίωση. Και το έργο, λοιπόν, δεν θα γινόταν και ο ανάδοχος, βάσει του νόμου, θα δικαιούταν αποζημίωση περίπου 6% επί του προϋπολογισμού του έργου.

Κινδύνευε, λοιπόν, ο ΟΣΕ όχι μόνο να μην κάνει το έργο, αλλά και να πληρώσει, αν ακυρωνόταν το έργο, περί τα 10 εκατομμύρια ευρώ. Τότε θα ήταν παράβαση καθήκοντος, τότε θα υπήρχε ζημία για τον ΟΣΕ αποδεδειγμένη.

Και τέλος, γι’ αυτό το έργο πρέπει να σας πω ότι ουδεμία επιτροπή, κανένα συντεταγμένο όργανο του ΟΣΕ δεν μου εισηγήθηκε ακύρωση, ούτε η Διοίκηση, ούτε οι νομικές υπηρεσίες, ούτε οι τεχνικές υπηρεσίες, ουδείς.

Εκτός, λοιπόν, του γεγονότος ότι ο Υπουργός, όπως σας είπα και προηγουμένως, δεν έχει τη δυνατότητα να παρέμβει σε διαγωνιστικές διαδικασίες, ούτε καν υπήρξε ένα τέτοιο κίνητρο. Δεν υπήρχε κανένας να το προτείνει. Το αντίθετο, η εισήγηση της Διοίκησης, όπως σας είπα, γι’ αυτά τα επιχειρήματα ήταν: «Το έργο είναι απαραίτητο να γίνει».

Πρόκειται για ένα δύσκολο έργο, ουδείς το αμφισβητεί, πολύπλοκο έργο. Να λειτουργήσει το τρένο, με ταυτόχρονη κατασκευή των γραμμών δίπλα, στο κέντρο της Αθήνας, σε πυκνοκατοικημένη περιοχή. Πολύ δύσκολο έργο, γι’ αυτό πήρε και τις παρατάσεις.

Άρα, οποιοσδήποτε σώφρον πολιτικός εκείνη τη στιγμή δεν μπορούσε παρά να καταλήξει στο συμπέρασμα ότι αυτό το έργο ήταν μονόδρομος. Ήταν απαραίτητο να γίνει για το καλό του σιδηροδρόμου, για τη ζωή του Λεκανοπεδίου. Διότι, αν δεν γινόταν, τότε οι κίνδυνοι ήταν τεράστιοι. Και νομίζω ότι από αυτό το έργο κερδισμένος θα βγει ο ΟΣΕ, παρ’ όλες τις δυσκολίες, παρ’ όλες τις καθυστερήσεις που, λόγω των πολλών δικτύων που βρήκε κατά τη διάρκεια των εργασιών, εμποδίζουν να ολοκληρωθεί τάχιστα, όπως θέλαμε όλοι. Αυτό όσον αφορά τον Προαστιακό.

Πρέπει να σας πω για τον Προαστιακό -ανοίγω μια παρένθεση- ότι μην ξεχνάτε ότι ήταν κοινοπραξία. Η SIEMENS είχε ένα μειοψηφικό πακέτο στην κοινοπραξία. Ήταν το 23% και ήταν δυο μεγάλες και υπεύθυνες και πολύ σοβαρές εταιρείες οι κατασκευαστικές που ήταν οι leader. O ένας από αυτούς ήταν ο leader και έκανε τις διαπραγματεύσεις.

Διότι η δυσκολία του έργου, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ήταν το κατασκευαστικό κομμάτι. Δεν ήταν το τηλεπικοινωνιακό κομμάτι. Το τηλεπικοινωνιακό κομμάτι ήταν συμπλήρωμα του έργου και θα γινόταν στο τέλος της κατασκευής ή μάλλον, της ανακαίνισης, όπως συνηθιζόταν να λέμε, του δικτύου.

Πάω στο άλλο έργο του GSM-R. Το GSM-R τι είναι; Τηλεπικοινωνίες. Έγινε πολλή συζήτηση για τις προδιαγραφές. Μα, το GSM-R ανήκει στις προδιαγραφές, οι οποίες συντάσσονται στις Βρυξέλλες. Οι Βρυξέλλες υπαγορεύουν τις προδιαγραφές του GSM-R, διότι είναι κάτι κοινό σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αυτό που λέμε διαλειτουργικότητα.
Πώς μπορούν να επικοινωνούν τα τρένα μεταξύ τους, αν δεν υπάρχει μία κοινή γλώσσα επικοινωνίας; Αυτό είναι το GSM-R. Και εντάχθηκε και στην ελληνική νομοθεσία.

Άρα, το έργο αυτό, εκτός του ότι ήταν απαραίτητο για τις ενδοεπικοινωνίες, εκτός του ότι ήταν απαραίτητο για την ασφάλεια κυρίως της λειτουργίας των τρένων, ήταν ένα έργο απαραίτητο για να μπορούν τα δικά μας τρένα να βγαίνουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση και να εντάσσονται στη λειτουργία των ευρωπαϊκών δικτύων.

Πρέπει να σας πω ότι αυτό το έργο ήταν μέρος του στρατηγικού σχεδίου της ΕΡΓΟΣΕ –αναφερόταν ρητά- και το στρατηγικό σχέδιο της ΕΡΓΟΣΕ δεν το έκανα εγώ, το βρήκα. Ήταν ένα έργο απαραίτητο. Πώς μπορούν να κινηθούν τα τρένα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, εάν δεν υπάρχει κοινή γλώσσα επικοινωνίας μεταξύ τους;

Πρέπει να σας πω, επίσης, ότι οι προδιαγραφές και τα τεχνικά στοιχεία του GSM-R ήταν στοιχεία ευρωπαϊκής οδηγίας, η οποία έγινε νόμος του κράτους και ενσωματώθηκε στο δικό μας εθνικό δίκαιο. Άρα, το GSM-R ήταν απαραίτητο και για την Ελλάδα και για την Ευρώπη. Γι’ αυτό, άλλωστε, συγχρηματοδοτείτο. Και σ’ ένα μεγάλο ποσοστό, αν δεν με απατά η μνήμη μου, πάνω από το 50% των πόρων γι’ αυτό το έργο προέρχεται από την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Η προκήρυξη ήταν διεθνής, δημοσιεύτηκε σε όλες τις εφημερίδες και στην εφημερίδα των Βρυξελλών και ουδείς προσέβαλε τους όρους. Ήταν ένας δημόσιος διεθνής διαγωνισμός που ουδείς τον προσέβαλε. Ήρθαν δύο εταιρείες, κατέθεσαν τις προσφορές τους και με τους κανόνες του εθνικού και του κοινοτικού δικαίου κατέληξαν σε ένα μειοδότη.

Πρέπει να σας πω δε, για να το ξέρετε, ότι τους επόμενους μήνες η NORTEL –η ανταγωνιστική εταιρεία της SIEMENS- πτώχευσε, παρ’ όλο που είχε πάρει έργα από την Ευρωπαϊκή Ένωση, κατέθεσε αίτηση πτώχευσης, αν αυτό σας λέει κάτι. Κατέθεσε αίτηση πτώχευσης, αυτό είναι το σωστό. Τώρα, τι έγινε, δεν το ξέρω.

Πρέπει δε να σας πω το εξής που είναι και το βασικότερο. Η NORTEL κατήγγειλε την απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου, τη σύμβαση, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στις Βρυξέλλες. Οι Βρυξέλλες είπαν να σταματήσει το έργο ώσπου να εξετάσουν την υπόθεση. Την εξέτασαν σε κάθε λεπτομέρεια. Ζήτησαν έγγραφα, υπήρξαν παραστάσεις. Και κατέληξε σε μία απόφαση, να μπει στο αρχείο ως αβάσιμη. Και τότε, επέτρεψε στην ΕΡΓΟΣΕ να προχωρήσει τη συμβασιοποίηση.

Πιο σοβαρός και υπεύθυνος έλεγχος από κάποιον που δίνει τα λεφτά του, υπάρχει; Και όχι μόνο αυτό, αλλά η NORTEL ουδέποτε άσκησε ένδικα μέσα κατά της απόφασης της ΕΡΓΟΣΕ. Σπάνιο, κατά την άποψή μας, διότι πρέπει να σας πω ότι το άγχος που είχε ο Υπουργός είναι οι προσφυγές.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και στο C4I, κύριε μάρτυς, το ίδιο έγινε. Δεν είναι καθόλου σπάνιο αυτό που επικαλείστε. Και στο C4I, η εταιρεία που δεν πήρε τη δουλειά …

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Εγώ σας λέω…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πάρα πολλοί εργολάβοι και εταιρείες, επειδή πηγαίνουν για άλλες δουλειές, δεν καταθέτουν ένδικα μέσα. Δεν είναι σπάνιο. Δεν είναι ακριβές αυτό που λέτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Εγώ οφείλω να σας το πω. Μπορεί να μην είναι σπάνιο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εκτός αν αμφισβητείτε ότι στο θέμα του C4I υπήρχε σκάνδαλο.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Εγώ δεν το αμφισβητώ. Εγώ θέλω να σας πω ότι το άγχος του Υπουργού εκείνη την εποχή ήταν οι καθυστερήσεις. Χάναμε ευρωπαϊκούς πόρους. Ο ανταγωνισμός δε των εταιρειών μεταξύ τους, ημεδαπών και αλλοδαπών, ήταν τεράστιος. Έκαναν προσφυγές, έκαναν καταγγελίες, πήγαιναν στα εθνικά δικαστήρια, πήγαιναν στα κοινοτικά γραφεία και καθυστερούσαν το έργο. Αυτό θέλω να πω.

Πνιγόμουν, κύριε Παπαδημούλη, από το άγχος των μεταξύ τους καταγγελιών και του ανταγωνισμού. Σ’ αυτό το έργο λέω ότι δεν έγινε κάτι τέτοιο και προχώρησε άμεσα. Αυτό μόνο θέλω να σας πω.

Τώρα, όσον αφορά άλλα δύο έργα, για την περιβόητη υπόθεση της ενοικίασης των DESIRO δεν θέλω να σας πω τα ίδια. Η υπόθεση των DESIRO ήταν μία περίπτωση όπου ο ΟΣΕ ήταν εκ των πραγμάτων αναγκασμένος να προβεί σε ενοικίαση, διότι εκείνη την εποχή η αύξηση της επιβατικής κίνησης ήταν ραγδαία, πέραν κάθε ελπίδας και προσδοκίας. Δεν το περιμέναμε και εμείς. Να σας πω ένα νούμερο. Ο προαστιακός εκείνη την εποχή που ανέλαβα εγώ, μέχρι το τέλος του 2004, σε νούμερα κινείτο περίπου στις έξι χιλιάδες επιβάτες ημερησίως και φθάσαμε τα Σαββατοκύριακα το 2006 και το 2007 τους είκοσι και είκοσι πέντε χιλιάδες επιβάτες ημερησίως. Υπερδιπλασίασε, δηλαδή, το επιβατικό κοινό.

Είχαμε καινούργιους σταθμούς και εγώ προσωπικά είχα κάνει και μία επικοινωνιακή επίθεση, για να προσελκύσω κόσμο, επιβάτες, κάτι στο οποίο με βοήθησαν όλα τα κόμματα. Και οφείλω να το πω. Σε όλα τα εγκαίνια, σε όλες τις διαδρομές, σε όλους τους σταθμούς, έρχονταν πάντα Βουλευτές και του ΠΑΣΟΚ ο κ. Πάγκαλος και του Συνασπισμού ο κ. Λεβέντης και κάποιος που δεν θυμάμαι της Αριστεράς. Διότι έβλεπαν ότι ήταν ένα έργο που διευκολύνει τις μετακινήσεις στο Λεκανοπέδιο.

Είχαμε, λοιπόν, ραγδαία αύξηση. Όλοι βοήθησαν στο να πάει καλά ο προαστιακός. Ήρθε, λοιπόν, κάποια εποχή που ο ΟΣΕ δεν είχε τρένα. Και δεν είχε τρένα για τρεις-τέσσερις λόγους. Πρώτον, διότι υπήρχαν πολλές αβαρίες. Δεύτερον, υπήρχαν πολλά δυστυχήματα. Είχαμε πολλά εργοτάξια σε όλη την Ελλάδα και υπήρχαν δυστυχήματα. Τρίτον, ενώ μας είχε υποσχεθεί η κοινοπραξία ότι θα μας παρατείνει τα DESIRO, υπαναχώρησε έχοντας παράλογες απαιτήσεις, παράλογες αξιώσεις. Ήθελε, με άλλα λόγια, να συμψηφίσουμε τις ποινικές ρήτρες με το τροχαίο υλικό, κάτι που δεν γινόταν.

Αναγκάστηκε, λοιπόν, ο ΟΣΕ, για να καλύψει τις ανάγκες μίας δύσκολης εποχής όπου το τρένο επικοινωνιακά είχε πάρει τα πάνω του, όπου το τρένο επιβατικά κέρδιζε κάθε μέρα μερίδιο της αγοράς, να προχωρήσει σε δημόσιο διεθνή διαγωνισμό, διαφανέστατο σε όλους τους όρους. Δημοσιεύτηκε και στην εφημερίδα των Βρυξελλών και μπορούσε οποιοσδήποτε να έρθει και να προσφέρει χαμηλότερο μίσθωμα –διότι ήταν μειοδοτικός διαγωνισμός- και να πάρει τη σύμβαση.

Και δεν θέλω, κύριε Πρόεδρε, να μπω στον πειρασμό να πω ότι όλα αυτά κρίθηκαν –όπως καλά το λέτε και εσείς πολλές φορές- και από τη δικαιοσύνη. Δηλαδή και η δικαιοσύνη είπε κάποια στιγμή ότι όλα έγιναν νόμιμα. Αυτό, βέβαια, δεν αφορά τη συζήτησή μας, αλλά πρέπει να το αναφέρω.
Άρα τι ζητάμε να βρούμε; Ότι υποκρύπτεται κάτι το οποίο ήταν επ’ ωφελεία του Οργανισμού; Όταν εγώ έκανα την ερώτηση κάποια στιγμή στη διοίκηση αν θα είναι επ’ ωφελεία του Οργανισμού αυτή η ενοικίαση, γραπτά μου είπαν ότι θα είναι και επωφελής και κερδοφόρα, ότι θα έχουμε ένα μικρό κέδρος. Όλα αυτά μου τα είπαν αιτιολογώντας τα και είπαν ότι έχουν οικονομικές αναλύσεις. Άρα αυτή την απόφαση την πήρε το Διοικητικό Συμβούλιο και πράγματι από μένα οι πιέσεις ήταν ασφυκτικές για να έχουμε τρένα διότι κάθε μέρα οι εφημερίδες μας «έλουζαν» με διάφορες κριτικές λέγοντας ότι ο κόσμος στοιβάζεται και ότι δεν έχουμε τροχαίο υλικό. Ήταν λοιπόν αναγκασμένο να κάνει ένα διαγωνισμό με διαφανείς διαδικασίες για να μπορέσει να καλύψει ένα κενό που υπήρχε. Δεν είχαμε τρένα εκείνη την εποχή.

Θέλω να πω ότι κι εδώ τηρήθηκαν οι νόμοι και οι κανόνες και του εθνικού και του κοινοτικού δικαίου. Ο ΟΣΕ θεωρούσε ότι το τίμημα ήταν εύλογο και είχε κάνει διάφορες μελέτες επ’ αυτού και ότι η μίσθωση θα ήταν τελικά κερδοφόρα για τον Οργανισμό.

Εδώ βλέπουμε ότι αντισυμβαλλόμενος με τον ΟΣΕ δεν ήταν η SIEMENS, ήταν η κοινοπραξία. Μην το ξεχνάμε αυτό. Είχε ένα μειοψηφικό «πακέτο» η SIEMENS. Πρέπει να σας πω ότι τα τρένα δεν ανήκαν στη SIEMENS. Η κοινοπραξία τα είχε ενοικιάσει από ένα fund του εξωτερικού που ήταν εταιρεία leasing. Είχε στην κυριότητά της τρένα και αεροπλάνα και τα ενοικίαζε απανταχού της γης. Το λέω για να έχετε μία ακριβή εικόνα. Άρα θέλω να πω ότι εκείνη την εποχή αλλά και μετέπειτα δεν προκλήθηκαν «σκιές» όσον αφορά και στη διαδικασία με το διαγωνισμό που ήταν διεθνής και στη σκοπιμότητα να προμηθευτούμε τρένα σε μια εποχή που ο σιδηρόδρομος και δη ο προαστιακός βρισκόταν σε μια «έκρηξη» αύξησης της επιβατικής κίνησης.

Τέλος, για το θέμα των φορητών υπολογιστών για το Υπουργείο Πολιτισμού, όταν ανέλαβα το Υπουργείο το Σεπτέμβριο του 2007 το έργο ήταν «συμβασιοποιημένο». Υπήρχε ήδη σύμβαση την οποία η SIEMENS όφειλε να εκτελέσει. Στις πολλές παροτρύνσεις του ΟΠΕΠ Α.Ε. να προχωρήσει το έργο η SIEMENS καθυστερούσε. Δόθηκε κάποια παράταση –ευλόγως δίνονται κάποιες παρατάσεις στην αρχή κάποιου έργου- με τη διάθεση καλής πίστης για να προχωρήσει το έργο. H SIEMENS και πάλι καθυστερούσε και έφτασε πλέον στο συμβατικό χρόνο όπου έπρεπε να είχε περατώσει το έργο -νομίζω στις αρχές του 2008- και δεν είχε κάνει τίποτα. Η διοίκηση του ΟΠΕΠ Α.Ε., του Οργανισμού Προστασίας Ελληνικού Πολιτισμού, αποφάσισε με το Διοικητικό Συμβούλιο και με τα συντεταγμένα όργανα να καταγγείλει τη σύμβαση, όπερ και έκανε. Η σύμβαση της SIEMENS καταγγέλθηκε από τον ΟΠΕΠ επί ημερών μου και κατέπεσαν όλες οι εγγυητικές επιστολές και όχι μόνο αυτό αλλά ο ΟΠΕΠ έκανε αγωγή εναντίον της SIEMENS ζητώντας διαφυγόντα οφέλη. Όχι μόνο λοιπόν δεν έχασε ούτε ένα ευρώ το Ελληνικό Δημόσιο απ’ αυτή την υπόθεση, αλλά πιθανολογούμε να κερδίσει λόγω της προφανούς αδυναμίας της αναδόχου εταιρείας να εκτελέσει το έργο εις βάρος των συμβατικών της υποχρεώσεων.

Αυτά ήθελα να σας πω εν τάχει, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι, για τα έργα που αφορούν την πολιτεία μου στο Υπουργείο Μεταφορών και στο Υπουργείο Πολιτισμού. Σαν επιμύθιο επιτρέψτε μου να πω –θα μιλήσω λίγο πολιτικά- ότι εγώ λειτούργησα με γνώμονα πάντα το συμφέρον των Οργανισμών μου και του Υπουργείου. Εφάρμοσα την κείμενη νομοθεσία και την ευρωπαϊκή νομοθεσία, άσκησα χρηστή διοίκηση, επέβαλα αυξημένους ρυθμούς στους εργαζόμενους για να προχωρήσουν τα έργα και είχα τη συναίνεσή τους και νομίζω ότι τουλάχιστον τα τριάμισι χρόνια που ήμουν στο Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών -όπως όλοι ομολογούσαν τουλάχιστον εκείνη την εποχή- παράξαμε ένα τεράστιο έργο για το οποίο είμαι πολύ περήφανος.

Είμαι στη διάθεσή σας, κυρίες και κύριοι πρώην συνάδελφοι, για να απαντήσω στις ερωτήσεις σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα ήθελα να ξεκινήσω από το Υπουργείο Πολιτισμού και τους αυτόματους ξεναγούς. Εγώ συμφωνώ μαζί σας και προκύπτει από τα έγγραφα που έχουμε και από τις μέχρι τώρα καταθέσεις ότι η SIEMENS αδυνατούσε να παραδώσει το έργο. Βέβαια κάποιες από τις μαρτυρίες μάς έδωσαν την εντύπωση ότι το Δημόσιο ήταν υπεύθυνο για τις καθυστερήσεις του έργου. Υποστηρίχθηκε δηλαδή και αυτή η εκδοχή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πάρτε μία πρόνοια για τα Πρακτικά γιατί εκκρεμεί και η αγωγή του Ελληνικού Δημοσίου κατά της SIEMENS.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η διατύπωσή μου είναι σαφής.

Χαίρομαι γιατί πράγματι επιβεβαιώνεται ότι δεν οφείλεται στο Ελληνικό Δημόσιο, αλλά οφείλεται αποκλειστικά και μόνο στην εταιρεία SIEMENS την οποία βεβαίως εσείς βρήκατε ως ανάδοχο του έργου αλλά ήταν βέβαια τελευταία στην αξιολόγηση, κάτι που κι εδώ συνεκτιμάται. Ως τελευταία στην αξιολόγηση στην πρώτη φάση ήλθε πρώτη και ως πρώτη στην ολοκληρωτική, τελική αξιολόγηση…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μα δεν ήλθε πρώτη, κύριε Πρόεδρε. Δεύτερη ήταν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεύτερη μετά την αποχώρηση της HEWLETT PACKARD για την οποία υπάρχουν επίσης ερωτηματικά, αλλά δεν σας αφορά τώρα αυτό, εκτός αν έχετε κάτι να μας πείτε, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Όπως σας είπα και προηγουμένως, όταν ανέλαβα το Υπουργείο υπήρχε ανάδοχος εταιρεία. Είχε συμβασιοποιηθεί το έργο. Όταν βλέπαμε ότι το έργο δεν προχωράει –ιδίως με τον ΟΠΕΠ Α.Ε.- αναζητήσαμε κι εμείς αν όλα είχαν γίνει βάσει του νόμου και αν πραγματικά το έργο δόθηκε στη SIEMENS κατά τους κανόνες του εσωτερικού και του κοινοτικού δικαίου και επιβεβαιώθηκε ότι όλα είχαν γίνει νόμιμα. Από τη στιγμή που βλέπαμε ότι είχαν γίνει νόμιμα, ότι η ανάδοχος εταιρεία καθυστερούσε, ότι ο ΟΠΕΠ έδειξε κάποια καλή πίστη στην αρχή και τους έδωσε μία παράταση και έβλεπε ότι η κωλυσιεργία δεν έχει τέλος και ξεπεράστηκε το όριο στο οποίο θα έπρεπε αυτοί να είχαν παραδώσει και δεν είχαν βάλει ένα λιθαράκι, τότε ήταν μονόδρομος για τον ΟΠΕΠ το να καταγγείλει τη σύμβαση.
Γι’ αυτό είμαι βέβαιος, κύριε Πρόεδρε, ότι τα ελληνικά δικαστήρια θα κρίνουν ότι η Siemens ήταν εν πλήρει αδίκω και θα δώσουν μία μεγάλη αποζημίωση στο Ελληνικό Δημόσιο. Διότι είναι καθαρή υπόθεση για το Ελληνικό Δημόσιο. Περιμέναμε έργο που ποτέ δεν έγινε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και απ’ ό,τι φαίνεται, δεν θα μπορούσε ποτέ να γίνει.

Θυμάστε το συμβατικό χρόνο παράδοσης του έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Νομίζω ότι είναι αρχές του 2008.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι 18.4.2008.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Αρχές του 2008. Ναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εδώ θα ήθελα να θέσω υπόψη σας, κύριοι συνάδελφοι και κύριε μάρτυρα, ότι υπάρχουν δύο εσωτερικά σημειώματα, 24.4.2008 και 1.9.2009, απ’ όπου προκύπτει ότι ενώ…

Πότε καταγγέλθηκε η σύμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Νομίζω Αύγουστο, Σεπτέμβριο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Οκτώβριο του 2008.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Ναι, εκείνη την εποχή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εδώ, λοιπόν, υπάρχουν δύο έγγραφα που υπογράφει –είναι φωτοαντίγραφα- ο Προϊστάμενος Νομικών Υπηρεσιών, Παπαπετρόπουλος Δημήτρης, επίτιμος Αντιπρόεδρος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους. Οργανισμός Προβολής Ελληνικού Πολιτισμού, Διεύθυνση Νομικών Υπηρεσιών. Και τα δύο σημειώματα απευθύνονται στη Διεύθυνση Εσωτερικού Ελέγχου. Και λέει:

«Τροποποίηση της από 28.2.2007 σύμβασης για την υλοποίηση του έργου «Προμήθεια και Ανάπτυξη Φορητών Συστημάτων Πληροφορικής Επισκεπτών σε Επιλεγμένα Μουσεία και Αρχαιολογικούς Χώρους». Σας διαβιβάζουμε το σχέδιο παρατάσεως της εν θέματι της συμβάσεως με την επιφύλαξη ότι εκ των τεθέντων υπόψη μας πρακτικών της αρμοδίας επιτροπής, διαπιστώνουμε ότι η ανάδοχος δεν έχει τηρήσει βασικές της υποχρεώσεις, οι οποίες προκύπτουν από τον Κανονισμό Προμηθειών του Οργανισμού, την προκήρυξη του διαγωνισμού και την υπογραφείσα σύμβαση, ούτε έχουν ενεργοποιηθεί οι προβλεπόμενες από τη σύμβαση σχετικές κυρώσεις.

Έχουμε τη γνώμη ότι προ πάσης υπογραφής της επιδιωκομένης παρατάσεως, η οποία δεν φαίνεται κατ’ αρχήν να δικαιολογείται εξ ανωτέρας βίας ή άλλου αποχρώντος αντικειμενικού λόγου, πρέπει να επιληφθεί του όλου θέματος η Διοίκηση του Οργανισμού.»

Εδώ, δηλαδή, έχουμε στις 24.4.2008 μία ένσταση στις διαδικασίες, που ήδη έχουν ξεκινήσει, για παράταση…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Η οποία ποτέ δεν δόθηκε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακούστε λίγο.

Δεύτερο έγγραφο, την 1η Σεπτεμβρίου. Πάλι Διεύθυνση Νομικών Υπηρεσιών, υπογράφει ο κ. Παπαπετρόπουλος: «Σε συνέχεια της συναντήσεως, η οποία επραγματοποιήθη στο γραφείο σας…» –αναφέρεται στον Πρόεδρο του Οργανισμού Προβολής Ελληνικού Πολιτισμού- «…και στην οποία συμμετείχε και ο κ. Γεωργούλιας από τη Διεύθυνση Εσωτερικού Ελέγχου, επανέρχομαι και επαναλαμβάνω ότι η εκκρεμότης με την εταιρεία Siemens θα πρέπει να τελειώνει.

Κατά την άποψή μου, την οποία σας έχω ήδη εκφράσει, η μελέτη εφαρμογής που εκκρεμεί στο ΚΑΣ, θα έπρεπε να έχει συζητηθεί και μάλλον θα έπρεπε να απορριφθεί, αφού άλλωστε, μεταξύ άλλων, ο εναπομένων χρόνος δεν επαρκεί για την ολοκλήρωση του έργου, οπότε θα μπορούσε η ανάδοχος να κηρυχθεί έκπτωτη με συνέπεια να αναλάβει ο Οργανισμός την προκαταβολή και το ποσό εγγυητικής επιστολής καλής εκτέλεσης.

Με το να παραμένει η μελέτη στο ΚΑΣ δίνει στον ανάδοχο ενδεχομένως προφάσεις να επικαλεσθεί ότι η καθυστέρηση δεν οφείλεται σε αυτήν.

Κατά πάσα περίπτωση το θέμα πρέπει να απασχολήσει το Διοικητικό Συμβούλιο, το οποίο και θα δώσει την οριστική λύση της υπόθεσης.

Ίσως να έχει γίνει κάποιο λάθος στον προηγούμενο σχεδιασμό της υπόθεσης. Θα έπρεπε, κατά τη γνώμη μου, να έχουν επιβληθεί οι προβλεπόμενες από τη σύμβαση ποινικές ρήτρες -σχετικό το από 24.4.2008 έγγραφό μου, δηλαδή πριν από πέντε μήνες- η μελέτη εφαρμογής αν ήταν εκπρόθεσμη, να μην έχει αποσταλεί στο ΚΑΣ κλπ. Ένα προηγούμενο, όμως, λάθος δεν δικαιολογεί την επανάληψή του ή μάλλον τη συνέχισή του.»

Δηλαδή, εδώ έχουμε διαδικασίες παράτασης. Στη συνέχεια, βεβαίως, κηρύχθηκε έκπτωτη. Αλλά κηρύχθηκε υπό το κράτος και το καθεστώς πια ενός μεγάλου θορύβου. Μιλάμε για το 2009, μιλάμε για το τέλος του 2008 όπου βοούσε ο κόσμος για τη Siemens.

Θεωρώ, δηλαδή -τουλάχιστον εμένα αυτή είναι η εκτίμησή μου, διορθώστε με- ότι τα πράγματα έβαιναν στην παράταση –τουλάχιστον από τα έγγραφα αυτά προκύπτει για τους μήνες αυτούς, για πέντε μήνες- μετά την εκπνοή της συγκεκριμένης συμβατικής ημερομηνίας κατά την οποία η Siemens είχε υποχρέωση παράδοσης. Δεν παρέδωσε, δεν έκανε πιλοτικό. Αντί να κηρυχθεί έκπτωτη, την κρατούσαμε, με αποτέλεσμα να υπάρχουν και αυτά τα προσχήματα περί…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος τα λέει αυτά, κύριε Πρόεδρε;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος τα λέει αυτά; Τι είναι αυτό; Να μάθουμε κι εμείς τι είναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι αυτονόητα συμπεράσματα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από ποιον;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δικά σας;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε αντίρρηση; Να διανεμηθούν τα έγγραφα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλουμε να ξέρουμε ποιος τα λέει αυτά τα πράγματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο Παπαπετρόπουλος, ο Προϊστάμενος της Διεύθυνσης Νομικών Υπηρεσιών.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τίνος;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Του ΟΠΕΠ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και που είναι; Γιατί δεν τον φέρνουμε; Τι λέτε τώρα, κύριε Πρόεδρε; Είναι δυνατόν σε διαδικασία που γίνεται με τους όρους…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να τον φέρετε μάρτυρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …με βάση τις διατάξεις των άρθρων 223 επόμενα του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, να φέρνετε εκ πλαγίου στη διαδικασία καταθέσεις, απόψεις, δηλώσεις προσώπων τα οποία δεν έχουν κληθεί ως μάρτυρες…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να κληθεί, να καταθέσει αυτός ο κύριος. Τι μας φέρνετε εδώ; Τι είναι αυτά;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …και δεν έχουν υποστεί τη βάσανο της προφορικής εδώ εξέτασης;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Απαράδεκτο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι είναι αυτά, κύριε Πρόεδρε; Έλεος!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, με συγχωρείτε. Αυτά είναι έγγραφα που αφορούν…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να κληθεί να καταθέσει αυτός που τα λέει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος τα έφερε αυτά τα έγγραφα;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να τον καλέσετε εδώ τον κύριο αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να διανεμηθούν, για να έχετε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πώς λέγεται αυτός ο κύριος;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί, απαγορεύεται…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, δεν απαγορεύεται τίποτα. Θα σας πω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι είναι αυτό; Είναι έγγραφο…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πώς λέγεται αυτός;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παπαπετρόπουλος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί δεν τον καλείτε εδώ ως μάρτυρα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα κληθεί. Δεν έχω αντίρρηση να κληθεί.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ωραία. Φέρτε τον να μας τα πει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί, λοιπόν, θέτετε ερωτήματα στο μάρτυρα τα οποία θεωρούν ως δεδομένο υπεράνω κάθε ελέγχου τις απόψεις ενός παράγοντα του ΟΠΕΠ ο οποίος πράγματι έχει εμπλοκή –θετική ή αρνητική θα το δούμε- στις αποφάσεις που έπαιρνε ο ΟΠΕΠ και του οποίου η παρουσία, ως μάρτυρος, στην Εξεταστική Επιτροπή είναι επιβεβλημένη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα κληθεί. Προκύπτει τώρα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, έχει προκύψει από χθες. Κι έχουμε ζητήσει από χθες να κληθεί και αυτός, κύριε Πρόεδρε, και ο κ. Ζαχόπουλος, ο Προϊστάμενος των Νομικών Υπηρεσιών του ΟΣΕ, τον οποίο εγώ πίστευα ότι είχατε καλέσει, αλλά στη θέση του είδα έναν άλλον, τάλαινα εν πάση περιπτώσει και υποβασταζόμενο από τρεις Ζαχόπουλο, από τον οποίο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, τα αιτήματα κλήσης των μαρτύρων δεν προέκυψαν από το Προεδρείο, όπως ξέρετε. Και είμαι ανοιχτός. Δεν τελειώνουν οι διαδικασίες εδώ. Θα κληθούν όλοι όσοι προτείνετε να μας διαφωτίσουν γι’ αυτό το θέμα. Και επειδή σήμερα έχουμε τον κ. Λιάπη, είναι εύλογο το ερώτημα να μας πει αν ξέρει κάτι επ’ αυτού.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στον κ. Λιάπη θα κάνουμε τις ερωτήσεις οι οποίες έχουν προκύψει από τα δεδομένα της προφορικής…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ - ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Θα υποδείξουμε στον κύριο Πρόεδρο πώς θα ρωτάει;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …διαδικασίας μέχρι τώρα κι έχουν καταγραφεί στα Πρακτικά. Και αυτό αποτελεί κεκτημένο.

Δεν μπορούμε, κύριε Πρόεδρε -τουλάχιστον αυτό λέει ο νόμος- να φέρνουμε εκ πλαγίου καταθέσεις, δηλώσεις, απόψεις προσώπων, των οποίων αυτή ακριβώς η τοποθέτηση δεν έχει υποστεί τη βάσανο της ακροαματικής εδώ διαδικασίας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τώρα σας πείραξε; Έχει ξαναγίνει αυτό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γιατί προτρέχετε; Θα έχουμε την ευκαιρία να έχουμε και τον κύριο Ζαχόπουλο, όπως προτείνατε.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είχαμε δεσμευθεί να έχουμε την κατάθεση και του κ. Βερελή και του κ. Λιάπη προτού κλείσουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εμείς επιμείναμε γι’ αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και είδατε ότι δεν υπήρξε αντίρρηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως και δεν υπήρξε αντίρρηση, αλλά όπου έχουμε αντίρρηση θα το λέμε, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχω την αίσθηση ότι παραβιάζετε ανοιχτές πόρτες, κύριε Τζαβάρα.

Κύριε μάρτυς, εάν γνωρίζετε κάτι επ’ αυτού να μας φωτίσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν γνωρίζω. Ούτε τον κύριο γνωρίζω. Δηλαδή δεν υποχρεούται ένας Υπουργός να γνωρίζει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Εκείνο το οποίο ξέρω, κύριε Πρόεδρε, είναι να μην περιορίζουμε μια πάρα πολύ σοβαρή συζήτηση και το επίπεδο της Επιτροπής σας, το οποίο είναι πράγματι πάρα πολύ υψηλό στο εάν αυτό έπρεπε να γίνει έναν, δύο, τρεις, τέσσερις μήνες πριν. Ξέρετε, οι διαδικασίες του δημοσίου είναι περίπλοκες και χρονοβόρες. Το γεγονός ότι έγινε καταγγελία, το γεγονός ότι έχουν εκπέσει οι εγγυητικές και κυρίως το γεγονός ότι το ελληνικό δημόσιο ζητά με αγωγή αποζημίωσης υψηλότατο ποσό, νομίζω 8 εκατομμύρια ευρώ…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι 16 εκατομμύρια ευρώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ναι.

Νομίζω ότι αυτό πρέπει να ικανοποιεί τα πολιτικά κόμματα και τους πολιτικούς.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κυρία Τσόνογλου, έχετε το λόγο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Υπουργέ, καλωσορίσατε στην Επιτροπή μας. Πιστεύοντας στη διαφάνεια και στην ένταση και στο φόρτο που έχει η Επιτροπή μας, προκειμένου να διεκπεραιώσει ένα τόσο σημαντικό έργο, πιστεύω ότι θα μας βοηθήσετε και εσείς να δούμε την αλήθεια. Δεν υπάρχει κάποια προσχεδιασμένη εικόνα ή κάποια προκατάληψη ή οτιδήποτε, ώστε να έχετε κάποιο πρόβλημα στον τρόπο που θα εκφράζεστε και θα διατυπώνετε τις απόψεις σας. Και το λέω προκαταβολικώς για να μην θεωρήσετε ότι οι ερωτήσεις μας έχουν κάποιο άλλο ιδιαίτερο στόχο από αυτόν που εξετάζει η Επιτροπή μας.

Ήσασταν Υπουργός Μεταφορών και Πολιτισμού και επομένως ασκούσατε πολιτική εποπτεία σε όποιες συμβάσεις, είτε υπογράψατε, είτε επί εποχής σας συνεχίστηκαν και εξελίχθηκαν κατά κάποιο τρόπο ή ματαιώθηκαν. Σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Σωστά. Όταν λέμε «υπογράφηκαν» όχι δια χειρός μου, δια των οργανισμών μου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, διότι είναι γνωστό ότι υπέγραφαν οι γενικοί διευθύνοντες σύμβουλοι.

Έρχομαι, λοιπόν, κατ’ αρχήν στη σύμβαση του Προαστιακού, η οποία είχε κατακυρωθεί το 2003. Εσείς ήσασταν εκείνος που ήταν ο εποπτεύων Υπουργός τον Απρίλη του 2005 που υπεγράφη η σύμβαση. Σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Σωστά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα λέω επί τροχάδην, επειδή έχουν προκύψει και από άλλες καταθέσεις και δεν αμφισβητούνται.

Από το 2003 μέχρι το 2005 παρενεβλήθη ένα διάστημα σχεδόν δύο ετών. Είναι αλήθεια ότι προέκυψε ζήτημα αναθεώρησης τιμών, που ξεπέρασε τα 10 εκατομμύρια ευρώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν το γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο διαγωνισμός αυτός ήταν με έκπτωση; Κατακυρώθηκε υπέρ της SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Υπέρ της κοινοπραξίας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορείτε να μας πείτε την επωνυμία της κοινοπραξίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Νομίζω ότι ήταν ΑΚΤΩΡ-ΤΕΡΝΑ-SIEMENS.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το ποσοστό εκπτώσεως;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ήταν χαμηλό. Ήταν γύρω στο 1%.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό σας απασχόλησε καθόλου ενόψει του ότι στο μεταξύ είχε αλλάξει νομοθετικά και δινόταν η δυνατότητα, ενόψει δηλαδή επιτεύξεως ισχυρότατου ανταγωνισμού υπέρ του δημοσίου, μήπως τυχόν μπορούσε το δημόσιο να πετύχει μεγαλύτερες εκπτώσεις από 18% έως 35%, που ίσχυσε από το Σεπτέμβριο του 2004 με νομοθετική διάταξη που δημοσιεύθηκε στο ΦΕΚ 179 Α΄. 28/9/2004, νόμος 3263 και άλλαζε το δικαίωμα της επιλογής αναδόχων δημοσίων έργων;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Να σας απαντήσω, γιατί είναι σοβαρή η ερώτηση. Ο Υπουργός δεν έχει τη δυνατότητα να παρεμβαίνει σε αποφάσεις του διοικητικού συμβουλίου, ιδίως όταν αυτές είναι νόμιμες. Οι αποφάσεις του διοικητικού συμβουλίου, οι αποφάσεις των τεχνικών υπηρεσιών, του Ελεγκτικού Συνεδρίου, των νομικών υπηρεσιών όλες κατέληγαν σε ένα συμπέρασμα: Το έργο δημοπρατήθηκε με όλους τους νόμιμους τρόπους και με όλους τους κανόνες της διαφάνειας.

Έρχεται, λοιπόν, το 2005, όπως μου λέτε και με ενημερώνει η διοίκηση ότι επειδή το έργο είναι μέσα στο κέντρο της Αθήνας, επειδή γράφονται πάρα πολλά στον Τύπο και επειδή είναι πιθανόν η Αντιπολίτευση να σου κάνει ερωτήσεις και κοινοβουλευτικό έλεγχο, να σας ενημερώσουμε. Αυτό, λοιπόν, το έργο έγινε έτσι και έτσι.

Ρωτάω, λοιπόν, εγώ για τις μικρές εκπτώσεις που μου λέτε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιον ρωτήσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Τον κ. Γιαννακό. Δεν θυμάμαι αν ήταν σε προσωπικό επίπεδο ή ήταν σε ομήγυρη και άλλων παραγόντων, αλλά ρωτάει ο Υπουργός, όταν έχει να κάνει με ένα πολύ σπουδαίο έργο στο κέντρο της Αθήνας, όταν υπήρχαν και αντιδράσεις του κόσμου. Έβλεπε εφημερίδες, διάβαζε και επίκειτο και έλεγχοι από τη Βουλή. Έγινε νόμιμο; Έγινε. Μπορούσε να γίνει διαφορετικά; Δεν μπορούσε να γίνει διαφορετικά. Είναι αναγκαίο να γίνει το έργο; Σας ανέλυσα τους λόγους. Είναι αναγκαίο, γιατί διατρέχουμε το μεγάλο κίνδυνο να μη γίνει ποτέ και να πεταχθούν άλλα κομμάτια του Προαστιακού που είναι συνχρηματοδοτούμενα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας ενημέρωσε κανείς ότι μπορούσε το έργο να επαναληφθεί ως προς το διαγωνισμό συνεπεία της καθυστερήσεως;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Κανένας δεν μου έκανε εισήγηση από τις υπηρεσίες ότι το έργο δεν μπορούσε να προχωρήσει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η απόφαση του Ε΄ Τμήματος του Ελεγκτικού Συνεδρίου και η διχογνωμία που διατύπωνε σας απασχόλησε ως Υπουργό;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Αυτό δεν αφορά τον Υπουργό. Ο Υπουργός ρωτά εάν έγιναν νόμιμα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή εσείς αρκεστήκατε στη διαβεβαίωση του διευθύνοντα συμβούλου;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Όλων. Και των νομικών υπηρεσιών και των τεχνικών υπηρεσιών. Σας επαναλαμβάνω και πρέπει να είμαι σαφής εδώ ότι δεν είχα ουδεμία έγγραφη ένσταση για τη νομιμότητα αυτού του έργου. Τίποτα δεν υπήρχε. Δεν μπορεί να παρέμβει ο Υπουργός. Όπως δεν μπορεί να παρέμβει για να δείξει ανάδοχο, δεν μπορεί να παρέμβει για να ακυρώσει ένα νόμιμο έργο.

Και να σας πω και κάτι άλλο. Ήδη είχε δημοπρατηθεί το έργο. Η κατακύρωση είχε γίνει. Και επειδή είστε νομικός, πρέπει να ξέρετε ότι η κατακύρωση ενός έργου είναι οιονεί σύμβαση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ξέρω, όμως, ότι και το ελληνικό δημόσιο βλέποντας κάποιες άλλες παραμέτρους, έχει τη δυνατότητα επαναπροκήρυξης διαγωνισμού.

Η απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου δημοσιεύθηκε γύρω στα μέσα προς τέλη Νοεμβρίου του 2004. Γιατί καθυστερήσατε επί τόσους μήνες για να υπογράψετε τον Απρίλιο του 2005;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν καθυστέρησα εγώ. Η διοίκηση του ΟΣΕ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς; Ήταν Δεκέμβριος, Ιανουάριος, Φεβρουάριος, Μάρτιος, Απρίλιος πέντε μήνες καθυστέρηση. Διότι υπάρχει εδώ η πληροφορία ότι η εταιρεία δεν ήταν έτοιμη να υπογράψει, διότι της έλλειπε το πιστοποιητικό διαφάνειας.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν καθυστέρησα εγώ. Καθυστέρησε η διοίκηση. Άλλο ο Υπουργός, άλλο η διοίκηση. Ο Υπουργός δεν είχε ευθύνες στο χειρισμό της υπόθεσης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Καραπάνος είχε κάτι προσωπικό εναντίον σας που έτρεχε από τον κύριο ανακριτή, σας έστελνε επιστολές; Σας απασχόλησε; Σας ενόχλησε; Σας έβαλε να σκεφθείτε τι γίνεται εδώ; Σας ενεργοποίησε η ενημέρωση που πήρατε με επιστολές του κ. Καραπάνου;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ασφαλώς. Και διάβασα τις επιστολές του και έστειλα τους υπηρεσιακούς παράγοντες να ελέγξουν τα καταγγελλόμενα και να μου πουν αν είχε δίκιο. Ουδείς μου είπε ότι είχε δίκιο.

Να σας πω και κάτι άλλο. Εγώ με τον κ. Καραπάνο είχα μια προσωπική γνωριμία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ήταν και συνδικαλιστής της παράταξής σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ναι. Και κάποια στιγμή είχα και το εξής δίλημμα: Ποιον θα κάνω διοικητή; Το Γιαννακό τον βρήκα. Ο Καραπάνος ήθελε να πάρει τη διοίκηση, διότι ήταν και προγενέστερα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Λέτε, δηλαδή, ότι όλο αυτό έγινε συνεπεία του παραμερισμού του;
ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Εγώ θα σας πω το δικό μου δίλημμα: το δίλημμά μου, λοιπόν, ήταν ποιον θα κάνω διοικητή, διότι ο Καραπάνος ήταν ένα στέλεχος με μια διαδρομή και συμπαθής κατά τα άλλα σε μένα. Αλλά η συμπεριφορά του, το ότι είχε εμμονές, ορισμένες φορές παρασυρόταν και είχε προκαταλήψεις, γύριζε από γραφείο σε γραφείο καταγγέλλοντας τους πάντες και τα πάντα, οι συνάδελφοί του μιλούσαν περί δικομανίας, με έφερε σε δύσκολη θέση, ώστε να αποφασίσω πιο εύκολα ότι ο Γιαννακός ήταν ένας καλύτερος σιδηροδρομικός. Και το έκανα αξιοκρατικά. Διότι αν θέλετε να σας πω και μια αλήθεια, αν λειτουργούσα συναισθηματικά και κομματικά, θα γινόταν ο Καραπάνος. Λειτούργησα αξιοκρατικά. Πίστευα ότι – και το πίστευαν όλοι στον ΟΣΕ, πρέπει να σας πω – ο Γιαννακός ήταν πολύ καλός σιδηροδρομικός.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Συνεπεία όλων αυτών των κινητοποιήσεων, του Καραπάνου ιδίως, ο Ανακριτής κ. Οικονόμου το Μάιο του 2009 από δημοσιεύματα φέρεται ότι κάλεσε δικαστικούς συντάκτες και είπε ότι επρόκειτο να στείλει το φάκελο στη Βουλή σχετικά με κάποιους Υπουργούς κ.λπ. Γιατί να το πει αυτό; Είχε κάποια σχέση με σας ή σας απηύθυνε ποτέ κάποια επιστολή ή σας κάλεσε ποτέ…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ουδέποτε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: … ή τον κ. Γιαννακό να δώσει εξηγήσεις γι’ αυτές τις καταγγελίες του κ. Καραπάνου;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Εμένα ποτέ. Αλλά νομίζω ότι έχει έρθει ο κ. Οικονόμου εδώ και μπορείτε να ρωτήσετε και τον ίδιο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πάντως δεν αφορούσε εσάς, πιστεύετε, οποιαδήποτε ευθύνη ή οτιδήποτε. Μετά τη δική σας ανάληψη του Υπουργείου Μεταφορών είχαν μεταβιβαστεί εκκρεμότητες των προηγουμένων συμβάσεων του τροχαίου υλικού;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Μπορείτε να γίνετε πιο σαφής;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Προηγουμένων συμβάσεων του προκατόχου σας…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Προγραμματικών συμφωνιών, θέλετε να πείτε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα, του προκατόχου σας, προγραμματικών για την προμήθεια τροχαίου υλικού.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Βεβαίως. Έτρεχαν και επί ημερών μου οι προγραμματικές συμφωνίες και ολοκληρώθηκαν επί ημερών μου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όσον αφορά αυτές τώρα των προκατόχων σας, που είχαν που προβλήματα εγκαίρου παραδόσεως, τα λύσατε αυτά με κάποιο τρόπο με τη Siemens, μιλήσατε καθόλου με τη Siemens, ήρθατε σε επαφή ή οτιδήποτε; Με ποιον συζητούσε…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Με την κοινοπραξία, στην οποία συμμετείχε και η Siemens.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με την κοινοπραξία; Που συμμετείχε και η Siemens. Λύθηκε, τέλος πάντων, το πρόβλημα αυτό των εκκρεμοτήτων;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Μου επιτρέπετε; Όταν ανέλαβα – και η μεγάλη δυσκολία εκείνης της εποχής, όπως θυμόσαστε, ήταν η καλή διεξαγωγή των Ολυμπιακών Αγώνων – υπήρχαν καθυστερήσεις σε πολλές από τις προγραμματικές συμβάσεις. Με τα χρόνια και με τις πιέσεις και, αν θέλετε, και με την καινούργια ιδιοκτησία που προήλθε αρχές του 2005, οι προγραμματικές συμφωνίες άρχισαν και απέδιδαν και τελικά ολοκληρώθηκαν, πλην μίας. Ξεκίνησαν και παρέδιδαν ήδη τραίνα από το 2004 με κορύφωση το 2005, το 2006 και έτσι ολοκληρώθηκαν και οι προγραμματικές συμφωνίες. Πιέσεις υπήρχαν, ασφαλώς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εν όψει των Ολυμπιακών έγινε συμφωνία συμψηφισμού των ποινικών ρητρών που οφείλονταν από τις καθυστερήσεις με την παροχή ισοδύναμου τροχαίου υλικού, προκειμένου να εξυπηρετηθεί…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ναι, πήραμε είκοσι τέσσερα τραίνα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με ποιους συμφωνούσε το Υπουργείο – γενικά το θέτω – όσον αφορά τους εκπροσώπους της προμηθεύτριας κοινοπραξίας; Ποιοι μιλούσαν μεταξύ τους γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν το γνωρίζω. Η διοίκηση του ΟΣΕ με τη διοίκηση της κοινοπραξίας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στη συνέχεια δόθηκαν παρατάσεις, όπου στο μεταξύ γίνονταν παρατάσεις μισθώσεων;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Συγκεκριμένα την ερώτηση: παρατάσεις τι εννοείτε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το Δεκέμβριο του 2005 από τα στοιχεία που έχουμε μέχρι τώρα ο ΟΣΕ αποφάσισε να παρατείνει τη σύμβαση παραχωρήσεως οκτώ συρμών για ένα χρόνο. Και όταν έληξε αυτή η παραχώρηση, δεν επεστράφησαν στην κοινοπραξία τα βαγόνια, αλλά έμειναν σταθμευμένα για δέκα περίπου μήνες στο αμαξοστάσιο του Ρέντη, επί καταβολής…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Νομίζω πέντε-έξι εκατομμύρια ήταν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα οποία έδωσε ποιος;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Η κοινοπραξία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και τα οποία στη συνέχεια εμείς τα μισθώσαμε. Εμείς λέγοντας εννοώ το Υπουργείο.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Σωστά. Δεν τα μίσθωσε – κάνω μια παρένθεση...

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με διεθνή διαγωνισμό…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Έγινε διεθνής διαγωνισμός.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, τα είπατε. Τώρα, αυτά τα βαγόνια δεν είχαμε τη δυνατότητα να τα αγοράσουμε; Γιατί; Έχετε δίκιο να λέτε ότι υπήρχε μεγάλη ζήτηση, το καταλαβαίνω και το κατανοώ απολύτως, εν όψει της αυξήσεως του επιβατικού κοινού κ.λπ. και έπρεπε να εξυπηρετηθεί. Αυτή η ζήτηση όμως των αμαξοστοιχιών του Προαστιακού για την εξυπηρέτηση του επιβατικού κοινού προφανώς συνεχίστηκε και μετά τους οκτώ μήνες. Αλλά τι έγινε εδώ; Σύμφωνα με όλα αυτά τα οποία έχουμε σαν ιστορικό, μισθώσατε σαν Υπουργείο…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Σαν ΟΣΕ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σαν ΟΣΕ για ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα μισθώσατε τα βαγόνια αυτά, τα οποία ναι μεν τα χρησιμοποιήσαμε καταβάλλοντας ένα υπέρογκο ποσό – γιατί είναι μεγάλο το ποσό αυτό των 800… θυμάστε πόσο ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ο ΟΣΕ μιλούσε για εύλογο ποσό πάντως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εύλογο; Το οποίο προσδιόρισε ποιος;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Οι υπηρεσίες του ΟΣΕ και νομίζω και ξένοι σύμβουλοι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορείτε να μας πείτε ονόματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν ξέρω, δεν γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιοι ήταν τότε; Ήταν ο κ. Χιόνης;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ο Χιόνης ήταν τότε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αφού ξέρετε, γι’ αυτό σας ρωτάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Νόμιζα ότι με ρωτήσατε ποιοι ήταν οι σύμβουλοι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς δεν τον έχετε διορίσει τον κ. Χιόνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Συγγνώμη, νόμιζα ότι με ρωτήσατε ποιοι ήταν οι σύμβουλοι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, μας είπε ότι υπήρχε ένας εκπρόσωπος από το Επιμελητήριο. Ο κ. Χιόνης ήταν διορισμένος από σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Μάλιστα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και μίσθωσε ο ΟΣΕ για ένα διάστημα κάποιους συρμούς.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Μάλιστα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μίσθωσε τη χρήση. Μετά; Πώς καλύφθηκε η ανάγκη του επιβατικού κοινού;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Υλοποιούνταν ο προγραμματικές συμφωνίες και μας παρέδιδαν τραίνα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Παραδόθηκαν μετά το οκτάμηνο;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Παραδίδονταν συνεχώς. Σας είπα –επιτρέψτε μου, γιατί είναι πολύ σοβαρή η ερώτηση και χαίρομαι που την κάνατε – παρέδιδαν τραίνα από το 2004. Άρχισαν και παρέδιδαν το 2004, το 2005, το 2006. Με καθυστερήσεις, όπως είπατε, πέφτοντας οι ποινικές ρήτρες, όπως είπατε….

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Οι οποίες πληρώνονταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Μέχρι το ταβάνι, μου έλεγαν οι διοικητές.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας λέγανε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ακριβώς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗΤ: Το είχατε ελέγξει ποτέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Οι νομικές υπηρεσίες…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το είχατε ελέγξει εσείς ή οι νομικές υπηρεσίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Οι νομικές υπηρεσίες του ΟΣΕ το ελέγχουν. Δεν το ελέγχω εγώ. Ο Υπουργός δεν έχει νομική υπηρεσία, πρέπει να σας πω. Εμπιστεύεται τις νομικές υπηρεσίες των οργανισμών.

Αλλά θέλω να σας πω και κάτι άλλο, γιατί εκεί είναι ένα σημείο, το οποίο είναι καθοριστικό για να αντιληφθεί ο καθένας τι γινόταν εκείνη την εποχή. Πράγματι έφτασε το τέλος του 2006. Είχαν υποσχεθεί στην προηγούμενη διοίκηση του ΟΣΕ τα Ναυπηγεία ότι θα παρέτειναν για δώδεκα ακόμη μήνες τη χρήση αυτών των Desiro. Και υπαναχώρησαν, διότι έβαζαν υψηλότερες αξιώσεις απ’ ό,τι δικαιούντο.

Στην πρώτη φάση ζήτησαν να συμψηφιστούν οι ποινικές ρήτρες με το ισοδύναμο υλικό, που δεν γίνεται, είναι παράνομο. Σε δεύτερη φάση ζήτησαν να συμψηφιστούν όλες οι υπόλοιπες οικονομικές εκκρεμότητες πάλι με το ισοδύναμο τροχαίο υλικό, που και αυτό ήταν παράνομο. Κάποια στιγμή ζήτησαν και παρατάσεις, που σημαίνει αναθέσεις, που είπαμε ότι αναθέσεις εμείς δεν κάνουμε, μόνο με διαγωνισμούς. Αυτή ήταν η υπόθεση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό το κοστολόγιο που είχαμε για τη μίσθωση θα μπορούσε να γίνει τίμημα αγοράς των συρμών αυτών;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Το ρωτήσατε και προηγουμένως και λυπάμαι γιατί ξέχασα να σας απαντήσω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί ήταν μεταχειρισμένες ήδη, έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Θα σας πω. Η άποψη της διοίκησης – διότι αυτοί ενεργούν, αυτοί αποφασίζουν και ενημερώνουν τον Υπουργό….

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ενημερωνόσασταν όμως.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Βεβαίως. Η άποψή τους ήταν ότι δεν μπορούσε να γίνει διαγωνισμός αγοράς. Γιατί η αγορά θέλει πάνω από πέντε χρόνια. Δεν προλαβαίνανε να κάνουν αγορά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Λόγω των διαδικασιών;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Και κάτι άλλο: διότι τι να έκαναν τα ντιζελοκίνητα τραίνα να τα αγοράσουν, όταν σε οκτώ μήνες θα είχαμε ηλεκτροκίνητα τραίνα; Θα τα βάζαμε στις αποθήκες. Δύο ισχυρότατα επιχειρήματα. Και γι’ αυτό έκαναν διεθνή διαγωνισμό, για να προσελκύσουν τον οποιονδήποτε μειοδότη είχε εκείνη την εποχή ντιζελοκίνητα τραίνα, ακόμη και στέλνοντας φαξ για να κινητοποιήσουν διάφορα εργοστάσια, να προσέλθουν στο διαγωνισμό. Θέλαμε παρά πολύ τα τραίνα, το καταλαβαίνετε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, το καταλαβαίνω.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Κι εμείς πιεζόμασταν να έρθουν όσο το δυνατόν περισσότεροι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τους υποδείξατε για να πάρουν τιμές από άλλα ομοειδή τραίνα, ώστε να γίνει σύγκριση να πράγματι συνέφερε η μίσθωση ή η αγορά;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ο Υπουργός ποτέ δεν παρεμβαίνει σε διαγωνιστικές διαδικασίες.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν το κάνατε, μάλιστα. Με τον Προαστιακό, αυτή η προθεσμία παραδόσεως του έργου πόσοι μήνες ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν σας κατάλαβα. Οι Τρεις Γέφυρες λέτε; Η εργολαβία για τις Τρεις Γέφυρες;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακριβώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ήταν, νομίζω, ένα χρόνο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Οκτώ μήνες.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τώρα, οι Ολυμπιακοί Αγώνες είχαν περάσει. Θεωρείτε ότι οι οκτώ μήνες ήταν αρκετοί; Θα μπορούσε να ολοκληρωθεί έργο σε οκτώ μήνες;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Αυτή ήταν σύμβαση. Δεν αφορά τον Υπουργό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Την οποία υλοποίησε μέσα στους οκτώ μήνες;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Όχι, πήραν παρατάσεις αρκετές. Διότι βρήκε πολλά δίκτυα, ύδρευσης, αποχέτευσης, αρχαία, προσφυγές κατοίκων, προσφυγές στο Συμβούλιο Επικρατείας, αναστολές από το Συμβούλιο Επικρατείας, πάρα πολλές δυσκολίες.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εν όψει αυτών των παρατάσεων, υπήρξε αύξηση του τιμήματος;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Επί εποχής μου δεν έγινε καμμία. Ούτε αναθεώρηση, ούτε αύξηση, ούτε καινούργια σύμβαση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έγινε κάποια συζήτηση για ντιζελομηχανές έλξης κανονικής γραμμής το 2006;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν το γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ξέρετε εάν δημοσιοποιήθηκαν προδιαγραφές γι’ αυτή τη συγκεκριμένη προμήθεια που σας ρωτώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν έγινε ποτέ καμμία τέτοια προμήθεια. Μπορεί συζητήσεις να γίνονταν στον ΟΣΕ, αλλά δεν προχώρησε κανένα έργο επί εποχής μου. Δεν έγινε καμία νέα σύμβαση αγοράς τροχαίου υλικού επί εποχής μου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Οι προδιαγραφές για το GSMR πότε άρχισαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν το γνωρίζω. Εκείνο το οποίο θυμάμαι, είναι ότι οι προδιαγραφές για το GSMR είναι ευρωπαϊκές προδιαγραφές.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μας το είπατε αυτό. Πότε άρχισε αυτό το έργο; Πότε άρχισαν να συντάσσονται οι προδιαγραφές του;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν το γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μήπως θυμάστε πότε έγινε η σύμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Νομίζω ότι η σύμβαση έγινε το 2006.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο τελικός προϋπολογισμός και οι τεχνικές προδιαγραφές, όλο αυτό το κομμάτι κρίθηκε από μία επιτροπή αξιολογήσεως και κρίσεως των προσφορών, στην οποία συμμετείχε ο κ. Κατσούλης, ο κ. Δαλαμάγκας και ο κ. Δημητρίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν ξέρω ποια ονόματα συμμετείχαν, αλλά ξέρω ότι υπάρχουν διαδικασίες και κανόνες λειτουργίας της ΕΡΓΟΣΕ. Έτσι γίνονται σε όλα τα έργα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από ό,τι μας είπε και ο κ. Κατσούλης -και επικαλούμαι την κατάθεσή του, διότι είναι ένας μάρτυρας που εξετάστηκε ενώπιον της Επιτροπής μας- είχε διαφωνήσει για την επάρκεια των σταθμών βάσης κεραιών και για τον τρόπο εγκατάστασης, υπόγειο ή μη, των καλωδίων οπτικών ινών για το τμήμα Τιθορέας-Δομοκού και γι’ αυτό το λόγο πρότεινε τον αποκλεισμό της εταιρείας SIEMENS. Έχετε εσείς υπ’ όψιν σας τι ακριβώς έγινε στη συνέχεια;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Ο Υπουργός δεν υπεισέρχεται σε τέτοια θέματα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι πληροφορηθήκατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν πληροφορήθηκα τίποτα. Όλα τα διάβασα από τις εφημερίδες.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και εσείς από τις εφημερίδες, δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Μα, δεν έχει καμμία σχέση. Πρέπει να σας πω ότι στο Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών δεν υπάρχει μόνο ο ΟΣΕ, υπάρχουν πάρα πολλές ΔΕΚΟ, πολλοί οργανισμοί, πολλές ανώνυμες εταιρείες. Δεν είναι δουλειά του Υπουργού να έχει γνώση λεπτομερειών για τους τρέχοντες διαγωνισμούς. Οι διαγωνισμοί είναι εκατοντάδες που τρέχουν. Είπα προηγουμένως, το λέω για ακόμη μία φορά, ότι ο Υπουργός εμπιστεύεται τις διοικήσεις του, τις τεχνικές υπηρεσίες των οργανισμών, τα νομικά συμβούλια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Λιάπη, έπρεπε να γίνει και δεύτερος διαγωνισμός, για να εξασφαλιστεί η διαλειτουργικότητα του GSMR, του τερματικού δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν το γνωρίζω. Εάν ήταν μέσα στο στρατηγικό σχεδιασμό του Οργανισμού και εάν ήταν ένα απαραίτητο έργο για τη διαλειτουργικότητα, για να λειτουργήσουν τα τρένα και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τότε πρέπει να ήταν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Υπουργέ, ως εποπτεύων Υπουργός, εσείς δεν μαθαίνατε τίποτα περί των συμβάσεων του ΟΣΕ; Δεν σας ενημέρωναν; Γίνονταν διαγωνισμοί αξίας πάνω από 70 εκατομμύρια και δεν γνωρίζατε τίποτα;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Λεπτομέρειες να γνωρίζω;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι έγινε με το διαγωνισμό αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Ποιο διαγωνισμό;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για το GSMR.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Το GSMR τελείωσε, προχώρησε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ωραία, με πόσο ύψος ξεκίνησε και σε τι ύψος έφτασε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Με ρωτάτε πράγματα τα οποία δεν αφορούν έναν Υπουργό. Μπορεί να ξεκίνησε 60 εκατομμύρια. Δεν ξέρω πόσο έχει φτάσει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιον αφορούσαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Την ΕΡΓΟΣΕ. Η ΕΡΓΟΣΕ είναι Α.Ε..

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η ΕΡΓΟΣΕ πού λογοδοτεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Όταν λέτε «λογοδοτεί», τι εννοείτε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εάν κάτι πήγαινε άσχημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Εάν πήγαινε κάτι άσχημα, θα ερχόταν κάποτε και στο Υπουργείο. Γενικός Γραμματέας υπάρχει, άλλοι φορείς υπάρχουν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάθατε ότι υπήρχε διαφωνία και ότι έγινε ολόκληρη ιστορία, δημοσιεύματα κ.λπ., στην Επιτροπή Αξιολόγησης που έλεγε για ποιους λόγους πρέπει να αποκλειστεί η εταιρεία που τελικώς, ενώ ήταν πλειοδότης, ανεδείχθη μειοδότης; Πρόκειται για ουσιαστικά και ουσιώδη σημεία τα οποία σας ρωτώ. Γιατί, κύριε Υπουργέ, παράλληλα υπάρχει η έκθεση της αμερικανικής εταιρείας Debevoise & Plimpton, που είναι γνωστό ότι διερεύνησε εσωτερικά την υπόθεση SIEMENS, όπου υπάρχει ομολογία εδώ στελέχους ότι διακινήθηκε χρήμα από τα μαύρα ταμεία κατά το χρόνο που γινόταν αυτή η σύμβαση και εξελισσόταν.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι εννοείτε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχετε, κύριε μάρτυς, να μας πείτε τίποτα περί αυτού;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Το ερώτημά σας;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να σας το διαβάσω. Τα παρασκήνια της περιόδου είχαν γίνει δημοσιεύματα του Τύπου. Από τη SIEMENS χειρίστηκαν το έργο Χριστοφοράκος, Δενδρινός, Παναγιωτίδης, οι οποίοι καλούμενοι στο πλαίσιο αυτού του εσωτερικού ελέγχου, επικαλούνται πρόχειρη ιδιόχειρη σημείωση, που μιλά περί μαύρων ταμείων, που μιλάνε για την προμήθεια 7% έως 8% για το GSMR στην Ελλάδα. Υπάρχει στα e-mails της εταιρείας.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Το ερώτημά σας;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή είναι η απορία: Πού πήγαιναν αυτά τα χρήματα και τι γνώση υπήρχε γι’ αυτή τη ροή, όταν δηλαδή υπάρχει e-mail της εταιρείας προς τον κ. Μαυρίδη, όπου ενημερώνεται για ένα 7% έως 8% για το GSMR; Να σας διαβάσω: Είναι από τον Κίνε Μαρτίν, αποστολή 17-4-2005, την εποχή δηλαδή που ήταν και οι προδιαγραφές του GSMR. Παρασκευή, 15 Απριλίου 2005, απευθύνεται προς κάποιον Μπούχοτς Φρανκ. Ο Μπούχοτς Φρανκ στον Κίνε Μαρτίν, Ντιντζ Χανς: «Ο Πρόδρομος έχει θέσει τα κατωτέρω ζητήματα, οι δουλειές πάνε καλά, πρέπει να γίνουν και αντίστοιχες πληρωμές, έχω κανονίσει. COSMOTE, πρέπει να γίνει συμφωνία 7 ή 8 μονάδες. ATHK χρειάζονται 250 μετρητά, θα τα κανονίσω με τον Χανς. ΑRMENTEL, να καταβληθεί το υπόλοιπο από τη συμφωνία 28, θα το κανονίσω με τον Χανς…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Μην το διαβάζετε ολόκληρο. Είναι ένα mail…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα το καταθέσω και στα Πρακτικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Να το καταθέσετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι ημερομηνία έχει;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: 17-4-2005.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι της Debevoise & Plimpton;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε συνάδελφε, μη με διακόπτετε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Διαβάζετε από την έκθεση της Debevoise; Να καταλάβουμε τι διαβάζετε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Συνεχίζω, κύριε Πρόεδρε. «GSMR πρέπει να γίνει συμφωνία 7-8 μονάδες», έγγραφο προσανατολισμού και μάλιστα προμήθεια…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν μπορείτε να μας πείτε από πού διαβάζετε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σε εσάς θα απαντήσω; Ρωτώ το μάρτυρα και με διακόπτετε, για να με ρωτήσετε;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν διακόπτω, ρωτώ από πού διαβάζετε για να καταλάβω και εγώ το ερώτημα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Θα περιμένετε να με ακούσετε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μα, γιατί εκνευρίζεστε; Δεν το καταλαβαίνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Είναι mail το οποίο περιλαμβάνεται μέσα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μα, αυτό ρωτώ, κύριε Πρόεδρε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα, την ώρα που ρωτώ το μάρτυρα δικονομικώς; Κύριε Αποστολάκο, είστε και συνάδελφος!

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μα, αναγιγνώσκετε και θέλω να καταλάβω τι διαβάζετε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το θεωρώ ουσιωδέστατο και με διακόπτετε στην πιο σημαντική στιγμή!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Δεν χρειάζεται ένταση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να μη με προκαλεί ο κ. Αποστολάκος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί σας προκάλεσα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Συνεχίστε, κυρία Τσόνογλου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, σας ρωτώ, διότι εδώ προκύπτει και από την Debevoise & Plimpton ότι το GSMR μπαίνει στο κάδρο. Και μπαίνει στο κάδρο για ροή χρήματος από τα μαύρα ταμεία για τη συγκεκριμένη προμήθεια. Πού πήγαν αυτά τα λεφτά και για ποιο λόγο; Τι έχετε να πείτε επ’ αυτού;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί ματαιώθηκε ο δεύτερος διαγωνισμός του τερματικού των 17,5 εκατομμυρίων;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Επί εποχής μου; Δεν το γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν το γνωρίζετε, ούτε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν ξέρω εάν ήταν επί εποχής μου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Παραγγέλνετε ένα έργο. Δημοπρατείται με διεθνή διαγωνισμό, πρώτα είναι η NORTHTEL -έτσι λένε οι προδιαγραφές, τουλάχιστον, απ’ ό,τι φαίνεται από την αξιολόγηση- στη συνέχεια φέρεται η SIEMENS να παίρνει το έργο, υπάρχει και αυτό το e-mail που σας διάβασα και παράλληλα, ενώ η διαλειτουργικότητά του εξαρτάται από ένα δεύτερο διαγωνισμό που αφορά ένα τερματικό και που ματαιώνεται, έχουμε ένα έργο που είναι σε εξέλιξη, τοποθετούνται κεραίες, οι οποίες και να ολοκληρωθούν, δεν θα μπορούν να λειτουργήσουν και σας ρωτώ το εξής λογικό: Δεν είχατε εσείς γνώση γιατί ματαιώθηκε αυτό το έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν ματαιώθηκε επί εποχής μου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα δημοσιεύματα αυτό αναφέρουν. Τα διαψεύδετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν το διαψεύδω, δεν το ξέρω το έργο. Νομίζω ότι σας έκανε μια επιστολή ο κ. Χατζηδάκης και αναφέρεται στην επιστολή του ότι αυτός το ματαίωσε, όχι εγώ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εκτός από την επιστολή του κυρίου Χατζηδάκη, για το GSMR υπήρχαν και μεγάλες κινητοποιήσεις και των συνδικαλιστών της ΔΑΚΕ, υπήρξαν και ερωτήσεις επί κυβερνήσεως ΠΑΣΟΚ το 2003. Δηλαδή, ήταν ένα έργο που προφανώς κάτι συνέβαινε και έπεσε πολύ νερό σε αυτή την ιστορία. Εσείς, ως Υπουργός μετέπειτα, δεν ασχοληθήκατε καθόλου με όλα αυτά τα δημοσιεύματα και τις αντιδράσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Επειδή με ρωτάτε και επανέρχεστε, σας έδωσα μια απάντηση, η οποία, φαίνεται, δεν σας ικανοποίησε, επιτρέψτε μου, όμως, να σας την ξαναδώσω. Ο Υπουργός ασχολείται με τα θέματα των εταιρειών του με μία συγκεκριμένη έννοια: Προχωρήστε το στρατηγικό σχεδιασμό. Όλα τα έργα τα οποία εντάσσονται σ’ αυτό το σχεδιασμό, κάντε τα γρήγορα, διότι η Ευρωπαϊκή Ένωση μας δίνει πόρους. Και η Ευρωπαϊκή Ένωση, με τη συγχρηματοδότηση, απαιτεί να ολοκληρωθούν αυτά τα έργα στα χρονοδιαγράμματα που έχουμε βάλει. Αυτή ήταν η πρώτη μου παρέμβαση.
Όλα τα έργα τα οποία εντάσσονται σε αυτό το σχεδιασμό, κάντε τα γρήγορα, διότι η Ευρωπαϊκή Ένωση μας δίνει πόρους. Και η Ευρωπαϊκή Ένωση με τη συγχρηματοδότηση, απαιτεί να ολοκληρωθούν αυτά τα έργα στα χρονοδιαγράμματα που έχουμε βάλει.

Αυτή ήταν η πρώτη μου παρέμβαση. Η δεύτερη παρέμβαση, για να απαντήσω και στο δεύτερο ερώτημά σας, ήταν: «Έγιναν αυτά τα έργα σωστά, νόμιμα, βάσει του Κοινοτικού και Εθνικού Δικαίου»; Σου απαντούν, λοιπόν, όλες οι υπηρεσίες, από το Διευθύνοντα Σύμβουλο μέχρι τις νομικές υπηρεσίες, ότι όλα έγιναν σύννομα. Εάν υπήρχαν ερωτήσεις όπως η δική σας ότι υπήρχε κάποιος ο οποίος μειοψηφεί, αυτές είναι τεχνικές διαφορές. Μπορεί να παρέμβει ο Υπουργός σε τεχνικές διαφορές; Ρωτάει το Διευθύνοντα Σύμβουλο «Είναι σωστά αυτά που έγιναν;», του απαντάει «Έγιναν σωστά και με τους κανόνες της ΕΡΓΟΣΕ». Τελείωσε, δεν έχει άλλη δυνατότητα παρέμβασης ο Υπουργός.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Λιάπη, εδώ υπήρχαν δημοσιεύματα, όμως, υπήρχε αντίδραση, υπήρχαν διάφορα. Δεν διαβάζατε εφημερίδες, δεν ακούγατε συνδικαλιστές σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Μα, σας είπα. Ρώτησα και μου είπαν ότι είναι νόμιμα όλα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιον ρωτήσατε; Τον κ. Γιαννακό;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Το Διευθύνοντα Σύμβουλο κ. Νίκο Κούρεντα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ πολύ να κληθεί ο κ. Κούρεντας.

Ο φάκελος του διαγωνισμού κοινοποιήθηκε στην ΕΡΓΟΣΕ. Πρόεδρος ήταν ο κ. Κουμαντάνος;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ναι και Διευθύνων Σύμβουλος ο κ. Νίκος Κούρεντας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γενική Διευθύντρια των Διοικητικών Υπηρεσιών ποια ήταν τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Η κα Δερετζή.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η οποία έχει σχέση μαζί σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Είναι ξαδέλφη μου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η ξαδέλφη σας, λοιπόν, δεν σας ενημέρωσε περί όλων αυτών;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν κατάλαβα, με συγχωρείτε πολύ. Σας το είπα και σας το ξαναλέω πως ο Διευθύνων Σύμβουλος ενημερώνει. Ούτε ξαδέλφια ούτε ανίψια ούτε κλητήρες. Υπάρχει ιεραρχία. Σε ενημερώνει ο Διευθύνων Σύμβουλος, σε ενημερώνει ο Προϊστάμενος Τεχνικών Υπηρεσιών, σε ενημερώνει ο Προϊστάμενος Νομικών Υπηρεσιών. Τι σχέση έχει μια προϊσταμένη του Διοικητικού σε διαγωνισμούς;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είπατε ότι η ΝΟΡΤΕΛ πτώχευσε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Είπα πως διάβασα ότι κατέθεσε αίτηση πτώχευσης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γνωρίζετε εάν έγινε υποκατασκευάστρια της SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν το ξέρω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα, ούτε αυτό γνωρίζετε. Στη συνέχεια, το 2007, έχουμε το έργο προμήθεια-ανάπτυξη φορητών συστημάτων πληροφόρησης επισκεπτών σε επιλεγμένα μουσεία και αρχαιολογικούς χώρους. Η σύμβαση αυτή υπεγράφη 28.2.2007. Πότε ήταν η χρονική παράδοση του έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Νομίζω σε δεκατέσσερις μήνες, αν δεν κάνω λάθος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έγινε εσωτερικό σημείωμα, αλληλογραφία κ.λπ., για παράταση και τροποποίηση της σύμβασης για την υλοποίηση του έργου αυτού; Υπήρχε διαδικασία ώστε να προχωρήσει για έγκριση η παράταση του έργου με σύγχρονη τροποποίηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Όχι στον Υπουργό. Αυτά ήταν εσωτερικά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, εσωτερικά. Μάθατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Βεβαίως. Σας το είπα ότι έγινε μία προσπάθεια μέσα στον ΟΠΕΠ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε έγινε αυτή η προσπάθεια;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν το γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχω εγώ ένα σχετικό έγγραφο της Διευθύνσεως Οικονομικών Υπηρεσιών και απευθύνει το ιστορικό σημείωμα στις 24.4.2008, δηλαδή μετά την παρέλευση σχεδόν, παρά τις τέσσερις ημέρες, των δεκατεσσάρων μηνών της χρονικής συμβατικής υποχρέωσης παραδόσεως του έργου. Γιατί έπρεπε να περιμένουμε δεκατέσσερις μήνες για να δούμε αν θα μπορέσει η SIEMENS να το ολοκληρώσει και στη συνέχεια να σκεφθούμε αν θα πρέπει να δώσουμε τροποποίηση της σύμβασης με παράταση;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Πρέπει να ρωτήσετε τον ΟΠΕΠ Α.Ε..

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς τι ενημέρωση έχετε επ’ αυτού;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Η ενημέρωση που μου έκαναν ήταν ότι η SIEMENS ήταν υπερήμερη στις υποχρεώσεις της, ότι οι συμβατικές υποχρεώσεις έχουν ξεπεράσει τα όρια ακόμη και της καλής πίστης και υπήρχε και η εισήγηση, όπως σας είπα, του Διοικητικού Συμβουλίου περί καταγγελίας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έπρεπε να είχε ολοκληρώσει την πιλοτική εφαρμογή σε τρία σημεία στο μεταξύ η Εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν το γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ούτε αυτό γνωρίζετε. Αυτό το έφερε ο ΟΠΕΠ και στο ΚΑΣ;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Το διάβασα και εγώ. Δεν πρέπει να πάρει την έγκριση του Υπουργού ένας Οργανισμός για να θέτει θέματα στο ΚΑΣ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι εξέλιξη είχε κ.λπ.; Απερρίφθη προφανώς για να καταγγελθεί. Εσείς λέτε τώρα ότι δεν προέκυψε καμμία ζημία του δημοσίου. Όμως, έχουμε κάνει αγωγή, με την οποία τι ζητάμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Διαφυγόντα κέρδη.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από το γεγονός ότι;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν κατασκεύαζε το έργο ως υποχρεούτο δια της υπογραφής της, η SIEMENS.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Απεντάχθη το έργο από το κοινοτικό μέτρο;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν το ξέρω αυτό, γιατί έφυγα από το Υπουργείο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ήταν επιδοτούμενο αυτό το έργο. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν ξέρω αν πήγε γέφυρα στην άλλη προγραμματική περίοδο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακριβώς. Υπήρξε, λοιπόν, χάσιμο για το έργο στο σύνολό του;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Όχι, όμως, ευθύνη του δημοσίου. Γι’ αυτό και εμείς πήγαμε στα δικαστήρια. Ακριβώς γι’ αυτό το λόγο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχει κάνει ανάλογη αγωγή η SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Νομίζω ότι έχει χρησιμοποιήσει και αυτή ένδικα μέσα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και τι ισχυρίζεται η SIEMENS; Ότι ήταν συμβατικώς εντάξει και ότι δεν ήταν το δημόσιο εντάξει;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν γνωρίζω τι λέει η αγωγή της SIEMENS.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ούτε αυτό, λοιπόν, γνωρίζετε, ούτε έχετε κάποια ενημέρωση. Απλώς ακούσατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Επειδή το λέτε και το ξαναλέτε, να σας πω κάτι. Ξέρετε πόσα δικόγραφα παίρνουν οι υπηρεσίες, οι Οργανισμοί και οι ΔΕΚΟ; Δεν μπορεί κάθε Υπουργός να βλέπει την αγωγή, τα ένδικα μέσα. Μόνο και μόνο ο ΟΣΕ, η Νομική του Υπηρεσία –σας δίνω ένα παράδειγμα- έχει δεκαοκτώ δικηγόρους.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν σας κατηγορώ, κύριε Λιάπη, γι’ αυτό, απλώς θέλω να δω σαν εποπτεύων Υπουργός ήσασταν ενήμερος για τις καθυστερήσεις των μεταφορών, για τα προβλήματα που είχαν δημιουργηθεί με τα Ελληνικά Ναυπηγεία κ.λπ.; Ήσασταν ενήμερος;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Σε γενικές γραμμές, σας είπα, βεβαίως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχατε κάνει καμμία συνάντηση στην οποία να είχατε πει ότι η SIEMENS είναι αξιόπιστος εταίρος και για την υλοποίηση των εκκρεμοτήτων και για τα πρόσθετα έργα, ενώ ήταν μέλος κοινοπραξίας; Είχατε έρθει σε επαφή με τη SIEMENS, με κάποιον εκπρόσωπό της, σαν Υπουργός, εν όψει αυτών των εκκρεμοτήτων που υπήρχαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Θα σας δώσω μια απάντηση. Χαίρομαι για την ερώτησή σας, επειδή έχουν γραφτεί πολλά, διότι μου δίνεται η ευκαιρία να πω μια αλήθεια, μια άποψη την οποία δεν έχω πει εδώ και καιρό, διότι δεν συμμετέχω στο δημόσιο βίο, διότι δεν κάνω δηλώσεις, διότι δεν αντικρούω λιβελογραφήματα μόνο και μόνο γιατί ήθελα να τα πω εδώ στο θεσμικό όργανο. Αυτή είναι η δημοκρατική μου ευαισθησία. Ήθελα, λοιπόν, με αυτή την ευκαιρία να δώσω μία απάντηση, επειδή έχουν γραφτεί πάρα πολλά.

Εγώ με τη SIEMENS και τον κ. Χριστοφοράκο έχω κάνει ραντεβού στο γραφείο μου ως υποχρεούμαι, διότι όλοι μου ζητάνε και ως Υπουργός είσαι υποχρεωμένος να τους βλέπεις όλους. Η SIEMENS, λοιπόν, εκείνη την εποχή, που ήταν ανύποπτη εποχή, ήταν μια μεγάλη εταιρεία. Μιλάμε για το 2004. Στους Ολυμπιακούς Αγώνες είχαμε κάνει δυο ραντεβού, εάν θυμάμαι καλά. Το ένα ραντεβού ήταν ραντεβού γνωριμίας, ήρθαν και κάναμε φιλοφρονήσεις …

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν τον ξέρατε τον κ. Χριστοφοράκο;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Εγώ προσωπικά όχι. Κάναμε φιλοφρονήσεις διότι ήταν δυο μήνες Υπουργός και η άλλη μέσα στους Ολυμπιακούς Αγώνες, όπου ήρθε και έφερε τον Πρόεδρο της SIEMENS από τη Γερμανία, δεν θυμάμαι το όνομά του, νομίζω τον κ. Φίσερ, που είχε έρθει για τους Ολυμπιακούς Αγώνες.
Μια άλλη φορά που έγινε μια συνάντηση ήταν το 2005 με τα Ναυπηγεία μαζί για να συζητήσουμε τα μεγάλα προβλήματα της υλοποίησης των προγραμματικών συμφωνιών. Πρέπει λοιπόν να σας πω ότι ο Υπουργός όχι μόνο είναι υποχρεωμένος εκ καθήκοντος να βλέπει αυτούς που το ζητάνε. Και με ικανοποιεί πλήρως η απάντηση του κ. Παπακωνσταντίνου του Υπουργού που και αυτός είπε ότι βάσει των καθηκόντων του ήταν υποχρεωμένος να δει. Όμως –και αυτό έχει σημασία- δεν με απασχολεί εμένα τι fax και τι e-mail έστελνε ο κ. Χριστοφοράκος στη Γερμανία για να ενισχύσει τη θέση του. Αυτό που με απασχολεί εμένα και νομίζω ότι πρέπει να απασχολήσει και την Επιτροπή είναι ο αρμόδιος Υπουργός τι έλεγε στις συναντήσεις αυτές. Διότι οι συναντήσεις αυτές ήταν δημόσιες. Δεν ήταν τετ α τετ. Ήταν συναντήσεις στο Υπουργείο. Έρχονταν παράγοντες του Υπουργείου και συζητάγαμε πολλοί άνθρωποι μαζί. Η απάντηση του Υπουργού ήταν στερεότυπη: «Σας ακούω. Ασφαλώς να μου καταθέσετε τα αιτήματά σας. Εγώ όμως δεν μπορώ να παρέμβω εκ του νόμου. Τις αποφάσεις τις παίρνει ο ΟΣΕ. Με αυτόν θα συζητάτε και με αυτόν θα λύσετε τις επίδικες διαφορές σας. Εγώ αυτό το οποίο μπορώ να κάνω είναι να μεταφέρω τα δικά σας αιτήματα». Και πρέπει να σας πω –και ήταν το επιμύθιο όλων των συζητήσεών μας- ότι υπάρχουν κανόνες, υπάρχει εσωτερικό και κοινωνικό δίκαιο το οποίο εγώ προσωπικά το υιοθετώ και το υπηρετώ μέχρι λεπτομέρειας. Αυτά ήταν. Το τι λέει ο καθένας ο οποίος βλέπει τον Υπουργό με e-mails προς τα αφεντικά του δεν με απασχολεί εμένα. Δημόσιες πάντως δηλώσεις δεν έχω κάνει ποτέ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στο ημερολόγιο του κ. Χριστοφοράκου αναφέρονται ημερομηνίες και επαφές σας και συναντήσεις σας ακόμα και δώρα Χριστουγέννων και πριν το 2004 και συγκεκριμένα στις 11-6-2001, στις 14-6-2001, στις 7-2-2002, στις 15-2-2002, δώρο Χριστουγέννων 2003 προς 2004.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Είναι ψευδέστατα. Εκεί πρέπει εσείς του ΠΑ.ΣΟ.Κ να αναζητήσετε ποιος είναι ο συνεπίθετός τους δικηγόρος που έβλεπε τον κ. Χριστοφοράκο. Η δική σας πτέρυγα το γνωρίζει καλύτερα από μένα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπάρχει δικηγόρος Λιάπης;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Τον ξέρετε καλά εσείς. Ήταν ο κ. Θανάσης Λιάπης δικηγόρος του αείμνηστου Ανδρέα Παπανδρέου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, το ημερολόγιο που αναφέρεται στο όνομα Λιάπης πριν το 2004 αναφέρεται σε άλλο Λιάπη;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Εσείς διερευνάτε την αλήθεια. Εγώ δεν ήμουν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εγώ δεν έχω λόγο να μην σας πιστέψω.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν ήθελα να απαντάω στα λιβελογραφήματα όλων αυτών των ημερών γιατί ήμουν υποχρεωμένος σαν συνάδελφος 25 ετών να έρθω να τα πω σε σας ως συνάδελφος προς συνάδελφο. Διότι η λάσπη έχει τα όριά της! Και βγάζω έτσι τα εσώψυχά μου. Τι έχω ακούσει; Ότι έχω ένα σπίτι στο Χαλάνδρι με δέκα διαμερίσματα. Και είναι ένα σπίτι, το πατρικό μου το οποίο έχει δύο διαμερίσματα και άλλα οκτώ τα οποία είναι οκτώ τετραγωνικά το ένα, δέκα το άλλο, που σημαίνει ότι είναι αποθήκες και γκαράζ και τα βγάζουν τα κανάλια ότι είναι διαμερίσματά μου. Εγώ ζω εδώ και επτά χρόνια που είμαι χωρισμένος σε ένα σπίτι ογδόντα τετραγωνικών, σε διαμέρισμα. Έλεος!

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η Επιτροπή μας πάντως δεν σας κατηγορεί, κύριε Λιάπη.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν λέω για σας. Μου δίνετε την ευκαιρία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επομένως, στο ημερολόγιο όπου αναφέρεται Λιάπης πριν τον Ιούνιο του 2004 αναφέρεται σε αυτόν τον Λιάπη που μας είπατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Και μετά. Δεν ξέρω πόση αξιοπιστία δίνετε στο ημερολόγιο αυτό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στη συνέχεια είχατε συναντήσεις με τον κ. Χριστοφοράκο;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Σας είπα μέσα στα πλαίσια του Υπουργείου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί καταγράφονται γύρω στις τριάντα συναντήσεις και επαφές μαζί σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν έχω πάει σπίτι του, δεν έχει έρθει ποτέ στο δικό μου, δεν έχω πάει ποτέ στα γραφεία της SIEMENS, δεν παρευρισκόμουν στα περίφημα δείπνα, δεν κάναμε παρέα. Η μόνη σχέση ήταν η επαγγελματική. Και επειδή τα παιδιά μας βρίσκονταν στην ίδια παρέα, γι’ αυτό έγινε και εκείνο το περίφημο ταξίδι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε έγινε αυτό το ταξίδι;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Στο Μουντιάλ το 2005.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το καλοκαίρι; Δηλαδή τότε που ήταν οι προγραμματικές του GMRS, οι προδιαγραφές του, η κατάρτιση του Προαστιακού και όλα αυτά εσείς ήσασταν με τον κ. Χριστοφοράκο;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν ήμασταν μαζί σας είπα. Ήμασταν δεκάδες γονείς με τα παιδιά τους όπου ήταν ένα πανηγύρι της Ελλάδος. Ήταν ένα ταξίδι το οποίο οργάνωσα και το πλήρωσα μόνος μου και ταξίδεψα μόνος με την Ολυμπιακή. Μπορείτε να τα διερευνήσετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Για το EURO ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): ¨Όχι, μεταξύ EURO και Μουντιάλ. Ήταν το 2005.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν μας ενδιαφέρει το νόμιμο της ιστορίας. Εξετάζουμε και το ηθικό εδώ όπως αντιλαμβάνεστε. Σαν Υπουργός Μεταφορών κάνατε κάποιες συμφωνίες με κοινοπραξίες όπου ήταν η SIEMENS. Θεωρείτε ότι ήταν ηθικό να ταξιδεύετε, να διασκεδάζετε κ.λπ., με έναν άνθρωπο που μπορεί να ήταν αντισυμβαλλόμενος του δημοσίου; Δεν δημιουργούν μια αιχμή;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ποιος σας είπε πώς ταξίδεψα μαζί του;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν ήσασταν μαζί στο ταξίδι στο Μόναχο;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Όχι, ήταν και αυτός με τα παιδιά του με δεκάδες άλλους γονείς και παιδιά. Η SIEMENS δεν μου πλήρωσε ούτε μια δραχμή για εκείνο το ταξίδι και τα παραστατικά τα έχω κάνει φέιγ βολάν και τα έχουν δημοσιεύσει και όλες οι εφημερίδες της εποχής εκείνης. Ήταν ένας από τους γονείς με τα παιδιά του.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, αλλά εσείς βρισκόσασταν και σε μια ιδιαίτερα ευαίσθητη θέση.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Τι να κάνω; Να μην πάω στο γήπεδο επειδή ο Χριστοφοράκος ήταν στην άλλη εξέδρα;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ενόψει των Ολυμπιακών Αγώνων 2004 ο κ. Αλογοσκούφης είχε καμία αιτία ανάμειξης στα πλαίσια των Ολυμπιακών Αγώνων σχετικά με τα έργα του Προαστιακού, την ολοκλήρωση των προβληματικών συμβάσεων, Ναυπηγεία κ.λπ..;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Και αυτό είναι αναληθές που γράφτηκε σε εφημερίδες ότι υπήρχε συνάντηση Αλογοσκούφη, Λιάπη, Χριστοφοράκου. Ουδεπώποτε. Μπορεί ο Χριστοφοράκος να είδε τον Αλογοσκούφη μόνο του. μπορεί να πήγε στο Υπουργείο Εθνικής Αμύνης μόνος του, αλλά να γίνει αυτή η σύσκεψη ποτέ δεν έγινε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό αναφέρεται σε ένα εσωτερικό υπόμνημα της εταιρείας του ελέγχου που σας είπα. Εσείς αρνείστε ότι ο κ. Αλογοσκούφης…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Αρνούμαι ότι έγινε τριμερής συνάντηση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αρνείστε ότι ζητήσατε από τη SIEMENS να λάβει πρωτοβουλία για διερεύνηση και την αποκλειστική διαχείριση για την ολοκλήρωση των προβληματικών συμβάσεων;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ποιος τα γράφει αυτά;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είναι έγγραφο μεταξύ τους, εμπιστευτικό υπόμνημα της SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Τι με αφορά εμένα; Τι το γράφει ο Χριστοφοράκος στα αφεντικά του αφορά εμένα;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εγώ ερώτηση σας έκανα. Και μου απαντάτε ελεύθερα. Αρνείστε λοιπόν αυτό που λέει στο υπόμνημα, όπως επίσης ότι είχατε εξασφαλίσει την πολιτική ελευθερία κινήσεων. Αυτά τα λέει ο Χριστοφοράκος γι’ αυτό και σας ρωτάω. Είχατε εξασφαλίσει την πολιτική ελευθερία κινήσεως εντός της Κυβέρνησης για την επίλυση του τροχαίου υλικού, απαιτήσεις της HDW για την οποία ο κ. Βερελής χθες μας είπε τι αντιδικία υπήρχε και ότι η εταιρεία HDW υποχώρησε ξαφνικά σε σχέση με τα ναυπηγεία και διαβεβαιώνατε ότι μπορούσε η SIEMENS σαν αμέριστος συμπαραστάτης να αναλάβει την ολοκλήρωση αυτών των έργων. Τα αρνείστε όλα αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Αν θέλω να κάνω δηλώσεις, τις κάνω δημόσια. Φωνάζω τα κανάλια εκείνη τη στιγμή.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από αυτήν την έρευνα της DEBEVOISE- PLIMPTON και τα έγγραφα που προσκομίζονται και επισυνάπτονται σε αυτή προκύπτει ότι υπήρξε ένας εναγκαλισμός σας, αν μου επιτραπεί η έκφραση από τα έγγραφα, με τη SIEMENS, η οποία είπατε και επισημάνατε ότι ήταν μέλος κοινοπραξίας. Ωστόσο με τα έγγραφα αυτά φαίνεται ότι την κάνετε κύρια συνομιλήτρια και τη θεωρείτε σαν σανίδα σωτηρίας όλων των έργων που έχουν προβλήματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Άρα, εσείς δίνετε υψηλή αξιοπιστία στα έγγραφα. Μου διαβάζετε εσωτερικά έγγραφα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα, είναι στοιχεία που έχουν προσκομιστεί στην Επιτροπή, έχουν τεθεί σε αξιολόγηση και γι’ αυτό είμαι υποχρεωμένη να σας ρωτήσω.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Εγώ σας λέω ότι τα αρνούμαι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εντάξει δεν θέλω να σας στεναχωρήσω. Τα αρνείστε εν πάση περιπτώσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Τα αρνούμαι με την εξής έννοια, ότι αν ένας Υπουργός θέλει να κάνει δηλώσεις τις κάνει δημόσια. Παίρνει τους δημοσιογράφους, κάνει μια συνάντηση, βγαίνουν έξω, έχουν τα κανάλια, λένε κουβέντες. Και εκείνη την εποχή που ήταν μια ανύποπτη εποχή, αν ήταν να κάνω εγώ δηλώσεις, θα τις έκανα. Δεν υπήρχαν τέτοιου είδους τοποθετήσεις δικές μου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και μάλιστα κύριε Λιάπη, να ξέρετε ότι σε αυτά τα εσωτερικά έγγραφα υπάρχει επίσκεψη στον Υπουργό Μεταφορών στις 2-8-2005 μετά τα Ολυμπιακά Έργα που τονίζετε ξανά τη σημασία των σχεδιαζομένων επενδύσεων στους ελληνικούς σιδηροδρόμους, τονίζει ότι είναι η συνεργασία με τη SIEMENS καλή σε όλους τους τομείς, αδημονεί να βρεθεί λύση για τα προβλήματα που εξακολουθούν να εκκρεμούν και ζητά από τον κ. Τζαβιά να κανονιστεί ραντεβού με τον ΟΣΕ, Ελληνικά Ναυπηγεία και SIEMENS προκειμένου να συζητηθούν ζητήματα που εκκρεμούν και απαιτούν επίλυση, εκκρεμείς απαιτήσεις από τη SIEMENS, αγορά πέντε μηχανών έλξης, παράταση μίσθωσης των οκτώ τρένων DESIRO των οποίων η περίπτωση μίσθωσης έληγε το Φεβρουάριου του 2006.







Όλα αυτά της εσωτερικής αλληλογραφίας της SIEMENS που αναφέρει τη έκθεση της Ντεπε βοις εσείς τα αρνείστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν έκανα δηλώσεις. Άλλα έγιναν, άλλα δεν έγιναν, υπερβολές άλλα ήταν ψεύδη. Να σχολιάσω εσωτερικό έγγραφο της SIEMENS;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επαφές και διαβεβαιώσεις και εναγκαλισμούς τα αρνείστε όλα αυτά; Ότι είχατε ιδιαίτερη σχέση με SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Πράγματι δεν υπήρχαν ιδιαίτερες σχέσεις και υπήρχε κόντρα κυρίως με την κοινοπραξία. Λέμε SIEMENS αλλά SIEMENS ήταν η κοινοπραξία. Με την κοινοπραξία είχαμε βγάλει τα πιστόλια κάποια στιγμή με την έννοια παραδώστε γιατί είμαι μέχρι εδώ. Και παρέδωσαν υλικό. Πετύχαμε να ολοκληρωθούν οι προγραμματικές συμφωνίες για τις οποίες δεν είχα ευθύνη εγώ. Ήταν οχτώ χρόνια πριν από εμένα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και ενόψει αυτών των προβλημάτων και καθυστερήσεων ζητήσατε από τη SIEMENS να επιταχύνει…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Ασφαλώς όχι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εδώ προκύπτουν αντίθετα.

Αρνείστε και όλες τις εγγραφές για τριάντα πέντε επαφές και συναντήσεις που αναφέρει το ημερολόγιο Χριστοφοράκου;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Εγώ λέω ότι πριν το 2004 δεν είχα καμία γνωριμία. Κοινωνική σε κάποια δεξίωση ίσως αλλά δεν τον γνώριζα. Μετά το 2004 όταν ήρθε στο Υπουργείο μου την πρώτη φορά ήταν Ιούλιος εις επήκοον πολλών άλλων παραγόντων γνωριστήκαμε. Και σας έδωσα μια λύση. Είχε συναντήσεις για το διαζύγιό του το 2004 με τον συνεπίθετό μου ο οποίος είναι ο καλύτερος δικηγόρος στα θέματα των διαζυγίων. Και μου κάνει εντύπωση ότι η γραμματέας του Χριστοφοράκου δεν το εντόπισε αυτό και μας άφησε έκθετους. Όταν ρωτήσατε αυτά τα ονόματα, είναι γνωστοί Υπουργοί, είπε ναι. Έλεος!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εγώ το ρώτησα και μου είπε ότι Σαμαράς είναι αυτός που πουλάει τα μελάνια. Και της είπα στο τέλος ότι υπάρχει και κομμωτής Σαμαράς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ θα σας ρωτήσω ό,τι ρώτησα χθες τον κ. Βερελή.

Όλες αυτές τις ημέρες που ασχολούμεθα με την έρευνα του σκανδάλου SIEMENS έχουμε προσεγγίσει φαινόμενα της πολιτικής και οικονομικής ζωής που πρέπει να σχολιαστούν. Κάποτε η πολιτεία πρέπει να αποφασίσει να κάνει απολογισμό της εξέλιξής τους. Αναφέρομαι στο θεσμό των προγραμματικών συμβάσεων ο οποίος με έχει εντυπωσιάσει. Αποτελεί ένα ερωτηματικό ποια ήταν η σκοπιμότητα της επινόησης του συγκεκριμένου θεσμού και αν επιτέλους θα βρεθεί κάποιος να κάνει ένα απολογισμό για να δούμε εάν η παρέκκλιση από τις κείμενες διατάξεις για τις προμήθειες του δημοσίου χωρίς διαγωνιστικές διαδικασίες ωφέλησε ή όχι την οικονομία μας και το δημόσιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Συνηγορώ ότι κάποια στιγμή πρέπει να γίνει απολογισμός. Δεν είναι δυνατόν να το αφήσουμε έτσι αυτό. Όλοι αναρωτιόμαστε αν ήταν επ’ ωφελεία του ελληνικού δημοσίου και των Ελλήνων εργαζομένων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Βερελής χθες συμφώνησε ότι ήταν κακή μέθοδος οι προγραμματικές συμφωνίες.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Το συνυπογράφω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σ’ αυτές τις προγραμματικές συμβάσεις δόθηκε η δυνατότητα στη SIEMENS στην ΝΤΕΜΛΕΡ και σε άλλες προμηθεύτριες και κατασκευάστριες εταιρείες να γίνουν αντισυμβαλλόμενοι του ελληνικού δημοσίου ή των Δ.Ε.Κ.Ο. για να αποκτήσει ο τόπος την ποθούμενη ενίσχυση βιομηχανικής παραγωγής και την ενίσχυση πολιτικών απασχόλησης.

Στο θέμα των προγραμματικών συμβάσεων που κατήρτισε ο Ο.Σ.Ε. με τη SIEMENS με την ΜΠΟΜΠΑΡΝΤΙΕΡ με την ΝΤΕΜΟΕΝΣΑ και με όλες αυτές τις επιχειρήσεις έχοντας όλοι αυτοί συνασπιστεί και λειτουργώντας κάτω από τις φτερούγες της ΕΝΑΕ που την πήρε στη συνέχεια η HDW μπορείτε να μας πείτε εάν στη συγκεκριμένη περίπτωση υπήρξε το ποθούμενο αποτέλεσμα δηλαδή απέκτησε προστιθέμενη αξία η βιομηχανική παραγωγή στην Ελλάδα εξαιτίας αυτών των προγραμματικών συμβάσεων και αυξήθηκε η απασχόληση ή αντιθέτως υπονομεύθηκε η θέση των απασχολούμενων σ’ αυτούς τους τομείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι πρέπει να κάνουμε αυτόν τον απολογισμό για να απαντηθούν υπεύθυνα αυτά τα ερωτήματα.

Δεν έχω τα στοιχεία να σας πω επακριβώς μια υπεύθυνη απάντηση. Όμως, οι ενδείξεις που έχω και η περιρρέουσα ατμόσφαιρα που απέκτησα σαν Υπουργός είναι ασφαλώς ότι δεν έγιναν στο βαθμό που έπρεπε να γίνουν και για την απασχόληση γιατί πολλές απ’ αυτές μεταφέρθηκαν στο εξωτερικό. Πώς λοιπόν, ικανοποιήθηκε το αίτημα της κοινωνίας απασχόλησης των εργαζομένων στα ναυπηγεία; Επίσης για την προστιθέμενη αξία είναι και αυτό ένα ερώτημα. Όμως, επειδή είμαστε σοβαροί άνθρωποι νομίζω ότι πρέπει να γίνει ένας απολογισμός και να τα δούμε με νούμερα διότι όλοι πιστεύουμε πια ότι οι προγραμματικές συμφωνίες ήταν αμφιβόλου αποτελεσματικότητας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς αναλάβατε το 2004 το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών και παραλάβατε σε εξέλιξη προγραμματικές συμβάσεις του Ο.Σ.Ε., του Ο.Τ.Ε., ΗΣΑΠ, ΗΛΠΑΠ. Έχουμε και κάποια ενημερωτικά σημειώματα που είχατε πάρει ειδικά στον Ο.Σ.Ε.. Για τον Ο.Τ.Ε. δεν ξέρω αν υπήρχε…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν υπήρχε τίποτα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στον Ο.Σ.Ε. έχετε δεδομένα κάποια συγκεκριμένα θέματα κακής ή ανωμάλου εξελίξεως των συμβάσεων αυτών. Ποια ήταν η δική σας αντίδραση σε αυτά τα θέματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Όταν ανέλαβα το Υπουργείο το 2004 υπήρχαν καθυστερήσεις στις προγραμματικές συμφωνίες. Δεύτερον ο Ο.Σ.Ε. λόγω των έργων και των επεκτάσεων που γινόντουσαν είχε ανάγκη τροχαίου υλικού. Τρίτον τους πρώτους μήνες της υπουργίας μου δεν είχαμε τίποτε άλλο στο κεφάλι παρά να διεξαχθούν οι Ολυμπιακοί Αγώνες. Άρα, δεν ασχολήθηκε κανένας με τις προγραμματικές συμφωνίες παρά ουσιαστικά με την αλλαγή στο ιδιοκτησιακό καθεστώς που έγινε στα ναυπηγεία αρχές του 2005.

Με τις πιέσεις που υποβάλλαμε άρχισαν να παραδίδουν από το 2004 και ιδίως από το 2005 και το 2006 με αυξημένους ρυθμούς το τροχαίο υλικό. Όταν ανέλαβα το Υπουργείο ήθελα τρένα για να μπορέσω να τα ρίξω στα δίκτυα για να ικανοποιηθούν οι ανάγκες. Ένα ενδιαφέρον νούμερο είναι ότι από το 2004 μέχρι το 2007 που έφυγα αυξήθηκαν τα δρομολόγια από διακόσια σε τριακόσια έξι. Σας δίνω ένα νούμερο για να δείτε τις ανάγκες που είχαμε.
Όπως επίσης, οι εμπορευματικές μεταφορές διπλασιάστηκαν. Είχαμε πάρα πολύ τζίρο εκείνη την εποχή. Η δικιά μου λοιπόν κατεύθυνση ήταν…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όπως και το έλλειμμα, κύριε μάρτυς. Επειδή λέτε αριθμούς. Όπως και το έλλειμμα του ΟΣΕ την ίδια περίοδο.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ορθό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και γι’ αυτό πληρώνει ο ελληνικός λαός.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Το έλλειμμα όμως πρέπει να σας πω ότι προϋπήρχε εμού. Σας έδωσαν και διάφοροι οικονομολόγοι διάφορες απαντήσεις.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Απλώς τότε διπλασιάστηκε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν διπλασιάστηκε ακριβώς. Το έλλειμμα προέρχεται, κύριε Παπαδημούλη, κυρίως από την κατασκευή των υποδομών, τις δαπάνες υποδομών, που βαρύνουν τον ΟΣΕ και όχι το ελληνικό κράτος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και τα «καπέλα» που έβαζε η SIEMENS επειδή έδινε μίζες.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Επίσης, θέλω να σας πω ότι αυτό που ζητάγαμε ήταν τροχαίο υλικό και τα καταφέραμε. Ολοκληρώθηκαν οι προγραμματικές συμφωνίες. Κουτσά στραβά ολοκληρώθηκαν και πήραμε τροχαίο υλικό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ένα λεπτό, για να δώσουμε και μία απάντηση στο εύλογο ερώτημα που έθεσε ο κ. Παπαδημούλης. Εσείς καταρτίσατε ή δώσατε την έγκρισή σας για να γίνει κάποια καινούργια προγραμματική σύμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Καμία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί αυτό για μένα είναι κεφαλαιώδους σημασίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Καμία έγκριση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπήρξε λοιπόν, από τότε που ήσασταν Υπουργός Επικοινωνιών…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Καμία προγραμματική συμφωνία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ:…μέχρι τότε που παραδώσατε, νέα, εξ υπαρχής….

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Καμία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ:…οργανωμένη και σχεδιασμένη προγραμματική σύμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Καμία. Ούτε ανάθεση, καμία ανάθεση. Όλα έγιναν με διαγωνισμούς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, -γιατί πράγματι μας ενδιαφέρει- το συγκεκριμένο λοιπόν χρέος, εάν αυξήθηκε, όσο αυξήθηκε, εξαιτίας τίνος πράγματος οδηγήθηκε σε τέτοιου είδους διαμόρφωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Τοκοχρεολύσια. Τα δάνεια που παίρναμε από το παρελθόν είχαν υπερβεί τα όρια και ήταν περίπου το 70%-75% του προϋπολογισμού του ΟΣΕ. Τοκοχρεολύσια. Πληρώναμε τα δανεικά του παρελθόντος.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το Δημόσιο δεν σας όφειλε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ασφαλώς. Το είπα προηγουμένως και στον κ. Παπαδημούλη, ότι οι υποδομές αντί να βαρύνουν το Δημόσιο βάρυναν τον προϋπολογισμό του ΟΣΕ. Αυτό είναι πρωτοφανές σ’ όλα τα μέσα μεταφοράς. Δεν μπορείς να στέλνεις το καράβι σου στο Καστελόριζο και να επιβαρύνεις την ακτοπλοϊκή εταιρεία και με το λιμάνι του Καστελόριζου.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτό γινόταν απλώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Αυτό γινόταν. Αυτή είναι η διαφορά, κύριε συνάδελφε, και γι’ αυτό εκτοξεύθηκαν τα χρέη εκεί. Και εκεί πρέπει να κάνουμε κάποιον απολογισμό, να δούμε ποιος ευθύνεται γι’ αυτά τα τεράστια χρέη και από πού ξεκίνησαν τα τεράστια χρέη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μας είπε ο κ. Βερελής χθες εδώ ότι ειδικά για την TEMOENSA συνέβη κάτι που για μας είναι πρωτοφανές. Ενώ είχε αναλάβει την υποχρέωση, με την προγραμματική σύμβαση που είχε υπογράψει το 1997 και η οποία ενεργοποιήθηκε το 1999, να παραδώσει εξήντα τέσσερα ή εξήντα πέντε, αν δεν απατώμαι, τρένα, τελικά, αφού είχε καθυστερήσει και αφού είχε υπερβεί κάθε ανεκτό όριο συμβατικών προθεσμιών, κατάφερε να παραδώσει τέσσερα εξ αυτών. Σ’ αυτή την περίπτωση μας έχει κατατεθεί και από άλλους βέβαια μάρτυρες ότι το Διοικητικό Συμβούλιο είχε προτείνει την κήρυξη αυτής της συγκεκριμένης επιχείρησης TEMOENSA ως έκπτωτης, δηλαδή είχε συστήσει και είχε αποφασίσει να γίνει υπαναχώρηση. Και ως νομικός ξέρετε ότι υπαναχώρηση σημαίνει εξ υπαρχής διάλυση των αποτελεσμάτων μιας σύμβασης. Αυτή ακριβώς η περίπτωση μπορείτε να μας πείτε πώς εξελίχθηκε επί των ημερών σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Πάντως δεν αφορά τη SIEMENS αυτή. Είναι άλλη προγραμματική.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, είναι άλλη. Αλλά σ’ αυτή η SIEMENS είχε κοινοπρακτήσει με την TEMOENSA, αν δεν απατώμαι, στην 41 Α΄ ή στη 49.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Η οποία είναι η μόνη η οποία δεν έχει ολοκληρωθεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακριβώς.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Η 39 μήπως;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, η 39 είναι άλλη. Είναι και στην 39 η SIEMENS και η TEMOENSA.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Σας είπα: δεν έχει ολοκληρωθεί. Το ερώτημα πρέπει να ερωτηθεί στον νυν Υπουργό. Σας επαναλαμβάνω: η δικιά μου απαίτηση εκείνη την εποχή ήταν για τροχαίο υλικό. Και το τροχαίο υλικό το παίρναμε. Φθάσαμε, κύριε Τζαβάρα, στην κορύφωση, τότε που έφυγα από το Υπουργείο, το 2007. Τότε υπήρχε ολοκλήρωση όλων των προγραμματικών συμφωνιών, με ιδρώτα, με αίμα, με πιέσεις, με φωνές, με κακό. Και νομίζω ότι πάρα πολλές απ’ αυτές τις συμφωνίες έχουν πάει και στα δικαστήρια, γιατί αμοιβαίως ζητούν αποζημιώσεις, αν δεν κάνω λάθος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, μας είπε κι ο κ. Βερελής χθες ότι υπάρχει μια πολύ μεγάλη και σοβαρή υπόθεση, της HDW εναντίον…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τώρα, αναφορικά με τα θέματα που έχουν σχέση με τον Ο.Τ.Ε., εσείς στο διάστημα που ήσασταν Υπουργός κληθήκατε να αντιμετωπίσετε κάποια από τις εξελίξεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Με τον Ο.Τ.Ε. εγώ δεν έχω καμία σχέση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί από το 2001 έχει γίνει…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Μπράβο. Από τότε που ο Ο.Τ.Ε. μπήκε στο Χρηματιστήριο κλπ. …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Νομίζω ότι μας είπε και ο κ. Βερελής ότι από το 2001 υπόκειται εντελώς και απολύτως στις διατάξεις του 2190, του 20, κι άρα δεν υπάρχει εποπτεία του Ελληνικού Δημοσίου.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Μπράβο. Και λογαριασμό δίνει μόνο στη Γενική Συνέλευση, που την εκπροσωπεί το Υπουργείο Οικονομικών. Ο ρόλος πλέον του Υπουργείου Επικοινωνιών είναι θεσμικός. Εξαντλείται στο να νομοθετεί για τον ελεύθερο ανταγωνισμό που υπάρχει στις τηλεπικοινωνίες. Και τους κανόνες του ανταγωνισμού δεν τους ελέγχει καν το Υπουργείο Μεταφορών κι Επικοινωνιών. Τους ελέγχει η ανεξάρτητη Αρχή, η ΕΕΤΤ, που είναι η Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων. Γι’ αυτό άλλωστε, επειδή χθες ειπώθηκε κάτι για το ΓΕΡΜΑΝΟ -για να το τελειώσουμε κι αυτό το θέμα-, ουδέποτε εμένα η διοίκηση του Ο.Τ.Ε. με ενημέρωσε για την αγοραπωλησία αυτή του ΓΕΡΜΑΝΟΥ. Το έμαθα από τις εφημερίδες, κάτι το οποίο ομολόγησε κι ο διευθύνων σύμβουλος, ο κ. Βερελής, σε κάποια άλλη κοινοβουλευτική Επιτροπή, -όχι εδώ-, δηλαδή ότι είχε ενημερώσει μόνο τον Υπουργό Οικονομικών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Για τον Προαστιακό θέλω να σας θέσω δύο ερωτήσεις.

Η πρώτη ερώτηση αφορά μια προσέγγιση που μας έχει απασχολήσει εδώ στην Επιτροπή κι έχει να κάνει με το εξής. Ξεκίνησε και σχεδιάστηκε η δημοπράτηση αυτού του έργου το 2003, ενόψει των Ολυμπιακών Αγώνων και ονομάστηκε «ολυμπιακό έργο». Οι τιμές ήταν συγκεκριμένες και μάλιστα κατατέθηκε ότι ήταν τόσο σφιχτές οι τιμές ώστε να δικαιολογείται αυτή η πολύ μικρή έκπτωση –εγώ θα έλεγα και ασήμαντη έκπτωση- που εδόθη από την κοινοπραξία.

Το ερώτημα που θέτω τώρα είναι το εξής. Μήπως θα έπρεπε ο Οργανισμός να επαναδημοπρατήσει το συγκεκριμένο έργο από τη στιγμή που οι οικονομικές συνθήκες που επικρατούσαν και διαμόρφωναν τη ζήτηση και την προσφορά στο χώρο το συγκεκριμένο, της κατασκευής δηλαδή των δημοσίων έργων, ήταν ουσιωδώς διαφορετικές ενόψει της τέλεσης των Ολυμπιακών Αγώνων και μετά την ολοκλήρωση των Ολυμπιακών Αγώνων; Όπως αντιλαμβάνεστε, υπήρχε μεγαλύτερο αντικείμενο για τις εταιρείες πριν από τους Ολυμπιακούς Αγώνες και μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες εξέλιπε αυτός ο συνωστισμός, αυτή η υπερπροσφορά τέτοιων καταστάσεων, που να έχει σαν αποτέλεσμα τη μείωση των τιμών της αγοράς. Η ερώτησή μου λοιπόν είναι: μήπως θα έπρεπε να μην ακολουθηθεί ο ήδη υπάρχων διαγωνισμός ως διαδικασία και να γίνει επαναδημοπράτηση αυτού του έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ουδείς μου εισηγήθηκε κάτι τέτοιο. Ούτε ο διευθύνων σύμβουλος, ούτε οι νομικές Υπηρεσίες, ούτε οι Τεχνικές Υπηρεσίες. Ουδείς. Το αντίθετο μάλιστα. Σας το είπα και προηγουμένως, αλλά είναι ευκαιρία να το επαναλάβω. Μου είπαν για τον μεγάλο, τεράστιο κίνδυνο της απένταξης ενός τμήματος του Προαστιακού, που ήδη προχωρούσε με συγχρηματοδοτούμενο πρόγραμμα και υπήρχε ο κίνδυνος η Ευρωπαϊκή Ένωση να μας ζητήσει επιστροφή χρημάτων πίσω, που είχε δώσει γι’ αυτό το τμήμα. Το ΣΚΑ ήταν.

Ο δεύτερος σοβαρός λόγος ήταν ότι είχαν εγερθεί ήδη αξιώσεις από την ανάδοχο εταιρεία με την κατακύρωση του έργου και μπορούσε να διεκδικήσει ακόμη και ποσοστό 6% ως αποζημίωση. Άρα εκεί θα ήταν μεγάλη η ζημιά.

Ένα άλλο επιχείρημα που μου έφεραν είναι το εξής. Αυτό το έργο αν πάει για επαναδιαπραγμάτευση και επαναπροκήρυξη αυτό σημαίνει τρία–πέντε χρόνια, σημαίνει ποτέ, σημαίνει δικαστικές εμπλοκές, Συμβούλιο Επικρατείας. Και γι’ αυτό ουδείς μου το πρότεινε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτά ο κ. Γιαννακός σας τα έλεγε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ο κ. Γιαννακός. Και κανένας όμως από τις Νομικές Υπηρεσίες, τις Τεχνικές Υπηρεσίες, ουδείς μου είπε ότι αυτό το έργο έπρεπε να το επαναδιαπραγματευθεί κάποιος και να το επαναπροκηρύξει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί εγώ προσωπικά δεν σας κρύβω –και το έχω πει και στον κ. Βερελή, το έχω πει και στον κ. Γιαννακό- ότι έχω πολύ ζωηρές επιφυλάξεις για το αν στη συγκεκριμένη περίπτωση ο διαγωνισμός αυτός μπορεί να θεωρηθεί ότι αποτελεί διαγωνισμό εν τη εννοία του νόμου. Δηλαδή για εμένα προσωπικά είναι αδιανόητο να ισχυρίζεται κάποιος ότι έγινε διαγωνιστική διαδικασία και ανατέθηκε το έργο στο μειοδότη, όταν μοναδικός υποψήφιος –και τελικά σε αυτόν κατακυρώθηκε και το έργο- ήταν συγκεκριμένη κοινοπραξία.

Αφού, λοιπόν, δεν υπάρχει καμμία άλλη προσφορά, για εμένα είναι αδιανόητο να κριθεί ότι υπάρχει και μειοδότης. Γιατί η μειοδοσία πάντα καθορίζεται σε σχέση με μια άλλη προσφορά, εκ της οποίας αυτή που μας ενδιαφέρει, η κρίσιμη, είναι μικρότερη έστω κατά τι.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Σωστά. Είχα και εγώ την ίδια απορία και έθεσα και εγώ το ίδιο ερώτημα, ακριβώς με τη λογική του συνειρμού σας. Η απάντηση ήταν: «Είναι όλα νόμιμα, το επιτρέπει ο νόμος» και ο κοινοτικός νόμος και ο εθνικός νόμος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Να σας πω και κάτι άλλο, κύριε Τζαβάρα; Βεβαίως, μπορεί να έχετε δίκιο σε πολλά και να αναζητούμε την αλήθεια κ.λπ. Ελάτε και στη θέση του Υπουργού. Δεν έχει τη δυνατότητα ο Υπουργός να ακυρώσει διαγωνισμό που έχει κατακυρωθεί. Τέλος! Εκτός αν ήταν κάτι παράνομο. Αν ήταν παράνομο, άλλου παπά Ευαγγέλιο. Εδώ δεν υπήρχε τίποτα παράνομο. Ήταν μια σειρά πράξεων, οι οποίες είχαν σκεπαστεί με το κάλυμμα της νομιμότητας σε όλα τα επίπεδα. Τι να έκανε ο Υπουργός;

Και κατόπιν εορτής, σήμερα αν με ρωτούσατε «θα έκανες ακυρότητα;», θα σας έλεγα ότι δεν μπορούσα να το ακυρώσω. Τότε θα ήταν παρέμβαση, τότε θα ήταν απιστία, τότε θα ήταν παράβαση καθήκοντος. Έχουμε νόμο και τον εφαρμόζουμε. Και ο νόμος των ΔΕΚΟ είναι συγκεκριμένος, τον ξέρετε καλύτερα από εμένα, δεν δικαιούται ο Υπουργός, εποπτεία κάνει, τον έλεγχο της νομιμότητας ασκεί και αν βέβαια εντάσσεται στο στρατηγικό σχεδιασμό.

Όλα αυτά και τα τρία στοιχεία είχαν ικανοποιηθεί. Υπήρχαν θετικές απαντήσεις. Τι να κάνω;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.

Σχετικά με την παρουσία σας στο αξίωμα του Υπουργού Πολιτισμού, πράγματι έχει δημιουργηθεί ένα θέμα –και νομίζω ότι σας ρώτησε και ο κύριος Πρόεδρος αρχικά, όταν επιστράτευσε τις απόψεις του κ. Παπαπετρόπουλου- για το αν στη συγκεκριμένη περίπτωση του διαγωνισμού για την προμήθεια των αυτομάτων ηλεκτρονικών οδηγών υπάρχει κάποιο θέμα, πρώτον, που αφορά τη νομιμότητα της προκήρυξης του διαγωνισμού αυτού.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν το γνωρίζω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς δεν έχετε καμμία σχέση με αυτό. Πότε είχε προκηρυχθεί αυτός ο διαγωνισμός;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Νομίζω ενάμιση-δυο χρόνια πριν από εμένα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα, ενάμιση-δυο χρόνια πριν. Και τον βρήκατε ήδη εν εξελίξει.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ακριβώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.

Τώρα, αυτό που κάνατε συγκεκριμένα τι ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Αυτό που ο ΟΠΕΠ έκανε συγκεκριμένα –διότι εγώ είμαι ο εποπτεύων Υπουργός, υπάρχει ΑΕ- είναι η καταγγελία της σύμβασης, η κατάπτωση δύο εγγυητικών επιστολών και αγωγή του ελληνικού δημοσίου, αναζητώντας διαφυγόντα κέρδη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Θυμάστε αν επεστράφη η προκαταβολή που είχε πάρει η SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Επεστράφη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, έχουμε και επιστροφή της προκαταβολής ...

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Και κατάπτωση εγγυητικής επιστολής μη ολοκλήρωσης του έργου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση, ευχαριστώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ευχαριστώ κι εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Λιάπη, θα ξεκινήσω από εκεί που ξεκίνησε και ο κ. Τζαβάρας, από το θέμα των προγραμματικών συμφωνιών και θα ξανατοποθετηθώ.

Εμείς –όπως και όλα τα κόμματα- συμμετείχαμε στη Διακομματική Επιτροπή κατά τη διάρκεια τη σύναψης των προγραμματικών συμβάσεων. Έχω και όλα τα Πρακτικά –κάθισα και τα διάβασα αναλυτικά- των συζητήσεων που έγιναν για τις προγραμματικές συμβάσεις.

Πρέπει να πω ότι η φιλοσοφία των προγραμματικών συμβάσεων –και φαντάζομαι τη γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, αποκλείεται να μη τη γνωρίζετε- ήταν να διασφαλιστούν τα συμφέροντα του δημοσίου και παράλληλα να διασφαλιστούν θέσεις εργασίας στη χώρα μας και να δουλέψουν και οι ελληνικές επιχειρήσεις, πράγμα που με διεθνή διαγωνισμό δεν γίνεται. Σωστά;

(Στο σημείο αυτό ο μάρτυς γνέφει καταφατικά)

Σε διεθνή διαγωνισμό δεν μπορείς να επιβάλεις όρους ότι θα πρέπει να δουλέψουν και οι ελληνικές επιχειρήσεις. Ναι ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ορθό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα, σαν φιλοσοφία –πέρα από τις γενικές θέσεις που έχουμε σαν Κόμμα, για τον καπιταλισμό μιλάω τώρα, δεν μιλάω γι’ αυτό που λέμε εμείς- φαντάζομαι ότι είναι μάλλον καλύτερη. Έχετε αντίρρηση γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ασφαλώς, θα μπορούσε κανείς να το εκτιμήσει και έτσι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα, σύμφωνοι.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Πάντως, με διεθνή διαγωνισμό δεν μπορείς να βάλεις όρους.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα, δηλαδή δεν ήταν στον αέρα.

Κάτω από αυτό το σκεπτικό, παρότι γενικά είχαμε και έχουμε φοβερές επιφυλάξεις –τώρα βεβαίως έχει αλλάξει η κατάσταση- συμμετείχαμε με αυτή την έννοια.

Εσείς αναλάβατε Υπουργός το 2004. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Μάλιστα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν βρήκατε τις προγραμματικές. Βρήκατε και αναθεωρημένες προγραμματικές συμβάσεις. Σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ορθό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα.

Άρα, υπήρχαν παρεμβάσεις κατά τη διάρκεια των προγραμματικών. Δεν τις σχολιάζω αν ήταν θετικές ή αρνητικές, απλώς θέλω να μου επιβεβαιώσετε το σκεπτικό, για να δούμε τι γίνεται.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Βεβαίως.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς σαν Υπουργός –μια γενικά αίσθηση- αμφισβητήσατε ή αμφισβητούσατε τις προγραμματικές εξ αρχής;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Κοιτάξτε, είναι μια μεγάλη πολιτική συζήτηση το αν τις αμφισβητεί κανείς ή όχι. Δεν είχα την πολυτέλεια, κύριε Παφίλη, εκείνη την εποχή να μπω...

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συμφωνώ, συμφωνώ και σας καταλαβαίνω απόλυτα.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Εγώ τι ήθελα; Τη δουλειά μου κοίταγα. Τροχαίο υλικό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας άκουσα προσεκτικά και δεν έχω καμμία αντίρρηση. Εμείς είχαμε καταγγείλει και τις αναθεωρήσεις και μια σειρά πράγματα και έχω και ένα πακέτο χαρτιά για να καταθέσω, γιατί πιστεύω ότι ορισμένοι δεν είναι ενημερωμένοι. Στην πορεία που άρχισαν οι αναθεωρήσεις και τα διάφορα παιχνίδια, εμείς τα είχαμε καταγγείλει. Φυσικά δεν είχαμε στοιχεία, για να αποδείξουμε πολλά πράγματα, όμως τα είχαμε καταγγείλει.

Ωστόσο, κανείς επίσημα δεν είχε αμφισβητήσει τις αρχικές προγραμματικές συμβάσεις. Σωστά δεν είναι αυτά που λέω;

(Στο σημείο αυτό ο μάρτυς γνέφει καταφατικά)

Σωστά. Μάλιστα.

Το δεύτερο που θέλω να σας ρωτήσω πάλι. Όταν έγιναν οι προγραμματικές συμβάσεις το 1997, τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά σε τι καθεστώς ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Με πάτε πολύ πίσω. Δεν ήμουν τότε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ωραία, ήταν δημόσια 100%.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Στην πορεία αυτό άλλαξε. Αυτό το ξέρετε, φαντάζομαι. Ιδιωτικοποιήθηκαν και πέρασαν στα χέρια της HDW.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Της ΕΤΒΑ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Της HDW. Ήταν η ΕΤΒΑ με 49%, οι εργαζόμενοι –και αυτό το καταγγείλαμε, για να ξέρετε- και μετά από εκεί, μέσω ΕΤΒΑ, πέρασε στη HDW.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είπαν ότι όντως αυτή η αλλαγή επηρέασε σημαντικά και την πορεία των παραγγελιών του ΟΣΕ.

Εγώ θα καταθέσω εδώ για όλους τις καταγγελίες που έχει κάνει η εργοστασιακή επιτροπή, ακόμα και το ίδιο το σωματείο των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά, με το οποίο δεν συμφωνούσαμε, ήμασταν σε μεγάλη διαμάχη και διαφωνούμε και ριζικά γιατί το σωματείο αποδεχόταν όλες τις επιλογές της Κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ τότε ...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιο σωματείο είναι αυτό;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το «Τρίαινα». Εμείς ήμασταν σε αντίθεση με τις θέσεις αυτές. Όμως, θα σας καταθέσω εδώ –για να διαβάσουν και να ενημερωθούν κάποιοι, αλλά και για να υπάρχουν στα Πρακτικά- τι λέγαμε τότε και το τι συνέβη.

Αυτά, κύριε μάρτυς, τα λέω για τα Πρακτικά επειδή έχει τεθεί τέτοιο θέμα. δεν αφορούν εσάς και είμαι εντελώς ειλικρινής μαζί σας.

Τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά δεν έχουν απεργήσει ποτέ και έχουν να κάνουν απεργία είκοσι χρόνια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφού έγιναν επιχειρηματίες...

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν έγιναν επιχειρηματίες! Αφήστε τα ότι έγιναν επιχειρηματίες. Αφού οι μισοί είναι απολυμένοι, τους έδιωξαν! Τι λέτε; Τι θέλετε τώρα; Να σας πω την ιστορία όλη για το Νιάρχο και όλους τους υπόλοιπους και πόσο πλήρωσε ο ελληνικός λαός;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Όχι, όχι!

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να πω για τα χρέη του Νιάρχου και όλων αυτών που υποτίθεται ότι έκτισαν όλη την Ελλάδα; Να τα πω, αν θέλετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε Παφίλη, μην παθιάζεστε. Ας προχωρήσουμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όμως, επειδή υπάρχει ένα καίριο θέμα, εγώ θα πήγαινα μεθοδικά και θα τελείωνα.

Θα σας καταθέσω, λοιπόν, ότι υπονομεύτηκε από την αρχή και η HDW προσπαθούσε από την αρχή να κόψει οποιεσδήποτε επενδύσεις, πριν να πάρει το Ναυπηγείο.
Υπάρχουν καταγγελίες. Δεν τις λέω τόσο καιρό, γιατί περιμένω να δω μέχρι πού θα φθάσουμε. Υπήρχαν καταγγελίες ότι η HDW στη διάρκεια της διαπραγμάτευσης προσπαθούσε να κόψει επενδύσεις ειδικά στον τομέα του τροχαίου υλικού, γιατί ήθελε να κρατήσει μόνο τα υποβρύχια και τις άλλες παραγγελίες που ήταν έτοιμες. Δεν ήθελε ουσιαστικά να εφαρμόσει τις Προγραμματικές Συμβάσεις. Δεν το κατάφερε. Το κατάφερε στην πορεία. Και έτσι βρέθηκε -και αυτό το επιβεβαιώνουν όλοι ο ΟΣΕ- στη μέγγενη της SIEMENS και της HDW, που «τα είχαν κάνει πλακάκια». Και κατέληξε τελικά να συμβούν όλα αυτά τα οποία συνέβησαν και τα οποία έχουμε καταγγείλει συγκεκριμένα εκείνη την περίοδο.

Οπότε αυτή την τοποθέτηση θέλω να την κάνω -και με συγχωρείτε που σας τρώω και το χρόνο- σε ό,τι αφορά την πορεία των ιδιωτικοποιήσεων και το τι πληρώνει ο ελληνικός λαός και το ποιοι κέρδισαν από όλη αυτή την ιστορία.

Εγώ θα ήθελα τώρα να σας ρωτήσω κάποια πράγματα τα οποία είναι ακόμα αδιευκρίνιστα και μάλιστα, προέκυψε και ένα θέμα σήμερα. Τα άλλα έχουν απαντηθεί, δεν θέλω να τα επαναλάβω. Τα έχετε απαντήσει εσείς, ο κ. Γιαννακός, συνεχώς διασταυρώνονται έτσι ή αλλιώς. Είναι το θέμα που αφορά τα μουσεία, με τους μεταφραστές. Υπάρχει ένα κενό και θέλω να μας δώσετε μία εξήγηση. Εγώ το είχα εντοπίσει προχθές, όπου κατέθετε όχι ο κ. Μαύρος, αλλά ο επόμενος, ο κ. Σιώψης, δηλαδή, ότι λήγει η σύμβαση της SIEMENS, μάλλον ο χρόνος που έπρεπε να παραδώσει τον Απρίλιο και η καταγγελία γίνεται τον Οκτώβριο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Σε τι κλάδο αφορά;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τους ξεναγούς. Όντως -και το αναγνωρίζει κανείς- κάνατε την καταγγελία, πήραμε τα λεφτά πίσω, πήραμε και παραπάνω κ.λπ. Όμως, αυτό το εξάμηνο -και σας το λέω με καλή και αντικειμενική πίστη- δημιουργεί ερωτηματικά: Γιατί έξι μήνες; Και μάλιστα, πολύ περισσότερο αυτό το έγγραφο δεν το είχα υπόψη μου. Τώρα το είδα που το διάβασε ο κ. Βαλυράκης, από τη στιγμή που επισημαίνει ο νομικός σύμβουλος ότι όσο καθυστερούμε, θα το χρησιμοποιήσει σε βάρος μας η εταιρεία. Το έχετε εσείς εντοπίσει αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν ξέρω πολλές λεπτομέρειες. Εκείνο το οποίο γνωρίζω γι’ αυτή την καθυστέρηση, που, πράγματι, είναι ένα θέμα -δύο, τρεις, πέντε μήνες- εκτός του ότι η γραφειοκρατία στο ελληνικό δημόσιο είναι γνωστή, ζούσαμε εκείνη την εποχή -σαν Υπουργείο Πολιτισμού μιλώ- το 2008 το μεγάλο πρόβλημα με την υπόθεση Ζαχόπουλου. Πάρα πολλοί από τους υπαλλήλους, τις νομικές υπηρεσίες ήταν προσανατολισμένοι στο να δίνουν απαντήσεις. Είχε έρθει εισαγγελέας, ανακριτές. Ζούσαμε σε μια άλλη δύσκολη εποχή. Σας λέω το χρονοδιάγραμμα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν θέλω να επιμείνω, αν πρόκειται γι’ αυτή την περίπτωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Λέω πώς ζούσαμε εκείνη την εποχή.

Και το δεύτερο, το οποίο ίσως να είναι χρήσιμο για την Επιτροπή σας, είναι ότι υπήρξε προς τις αρχές καλοκαιριού, αν θυμάμαι καλά, ένα έγγραφο του Υπουργείου προς το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους -και ζητήστε το αυτό, κύριε Πρόεδρε- να μας πει τη γνώμη του…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, μας το έχουν φέρει, νομίζω.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Πρόκειται για ένα έγγραφο με το οποίο ζητούσε την άποψη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους ο ΟΠΕΠ, για να δει τα επόμενά του βήματα. Υπήρχε μία καθυστέρηση. Μην το εστιάζουμε, λοιπόν, τόσο πολύ γιατί υπήρχε καθυστέρηση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι, αλλά πρέπει να δοθεί μία εξήγηση. Με αυτήν την έννοια…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Εγώ, πάντως, νομίζω ότι αυτό το έγγραφο που στείλαμε στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους είναι χρήσιμο στην Επιτροπή σας, γιατί περιμέναμε κάποιες απαντήσεις, πώς να χειριστεί ο ΟΠΕΠ το θέμα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι. Είναι αν θα συνέφερε να την κηρύξετε έκπτωτη ή να πάτε σε διαπραγμάτευση. Αυτό, φαντάζομαι, θα ήταν το ερώτημα.

Όμως, να γυρίσουμε λίγο πίσω, γιατί εγώ περιμένω μία εξήγηση, τουλάχιστον, γιατί είναι ανεξήγητο μέχρι τώρα ότι η Hewlett-Packard ξαφνικά φεύγει. Δίνει μία μάχη να πάρει ένα διαγωνισμό και ξαφνικά φεύγει και έρχεται η SIEMENS. Νομικά, ορθά κ.λπ., δεν το αμφισβητώ. Τι εξήγηση σας έδωσε; Φυσικά, εκεί τα πλήρωσε. Πώς έχει πληρωθεί; Διακόσια πενήντα χιλιάρικα; Όμως, αυτό είναι πρωτοφανές. Εγώ δεν έχω πείρα από αυτά τα πράγματα. Τι συνέβη ακριβώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Κύριε Παφίλη, δεν έγινε επί ημερών μου. Ήταν ο προγενέστερος Υπουργός. Δεν το γνωρίζω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν το γνωρίζετε καθόλου;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν ήμουν τότε Υπουργός.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Θα μπω τώρα και σε ένα άλλο θέμα όπου δεν ασχολούμαι και θα σας πω τα εξής. Από την αρχή έχω ξεκαθαρίσει εκ μέρους και του Κόμματός μου και προσωπικά ότι ούτε σέβομαι τη SIEMENS, ούτε τους υπαλλήλους της, ούτε δίνω αξιοπιστία σε όλα αυτά που λένε και που κάνουν. Ένα το κρατούμενο. Εσείς, βέβαια, μπορεί να έχετε διαφορετική άποψη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στους εργαζόμενους;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιους εργαζόμενους; Εννοώ τα διευθυντικά στελέχη. Ο Χριστοφοράκος δεν ήταν υπάλληλος της SIEMENS. Μην τρελαθούμε τώρα. Καταλαβαινόμαστε τι λέμε.

Με ποια έννοια δεν τη σέβομαι; Δεν λέει κανένας ότι η SIEMENS δεν έχει τεχνολογία, δεν είναι μεγάλη εταιρεία κ.λπ., αλλά για την πολιτική που ακολουθεί και όλα αυτά που κάνει. Ούτε είμαστε εμείς -και θέλω να το επισημάνω- που χρησιμοποιούμε τα ημερολόγια όλο αυτό το διάστημα. Το αντίθετο, εκ μέρους του Κόμματός μου.

Ωστόσο, εδώ προκύπτουν πάρα πολλά έγγραφα και θέλω να μου δώσετε μία εξήγηση, έστω έμμεση. Εγώ τη θέλω ευθέως να μας την πείτε. Μιλάει ακόμα και για ένα σχέδιο ανακοίνωσης, δεν θέλω να διαβάσω e-mail και όλα αυτά. Αυτά εσείς πιστεύετε ότι ήταν πολιτική Χριστοφοράκου και άλλων, εμπλέκοντας πολιτικά πρόσωπα στην Ελλάδα, για να κάνουν τη δουλειά τους, είτε να αναρριχηθούν, είτε να φάνε κάποια χρήματα; Αυτή είναι η εξήγηση, δηλαδή, που δίνετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Αυτή την εξήγηση δίνω. Ήθελαν να ενισχύσουν τη θέση τους με τη μητρική εταιρεία. Δεν μπορώ να δώσω άλλη εξήγηση. Διότι δεν μπορούν να βάζουν στο στόμα του Υπουργού κουβέντες που δεν είπε, όπως σας είπα και εγώ προηγουμένως. Άρα, η μόνη λογική εξήγηση είναι ότι ναι, «ήθελαν να πουλήσουν φύκια για μεταξωτές κορδέλες» στα αφεντικά τους, για να ενισχύσουν τη θέση τους.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Φυσικά, υπάρχει και το θέμα το χρηματικό, όπου αυτά είναι αποδεδειγμένα -έτσι;- ότι, δηλαδή, έφευγαν χρήματα. Τώρα για το πού πήγαιναν δεν έχουμε βρει άκρη ακόμα και αυτοί που τα έστελναν δεν μιλούν, δεν λένε κουβέντα. Μόνο έχουν κατονομάσει δύο Κόμματα. Τίποτα άλλο.

Επομένως, δώσατε μία εξήγηση για το πώς λειτουργούσε ο Χριστοφοράκος και οι υπόλοιποι. Εσείς είπατε ότι συναντήσατε δύο φορές επίσημα το Χριστοφοράκο. Δεν το αμφισβητώ. Δεχθήκατε επιθετικές πιέσεις από τη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Όχι, ποτέ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή, μας έλεγε χθες ο κ. Βερελής ότι ήταν αφόρητες οι πιέσεις από τη SIEMENS και από άλλες εταιρείες και ως ένα βαθμό μπορεί να είναι και λογικό. Τη δουλειά τους κάνουν.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Εγώ πιέσεις δεν υπέστην. Όλα έγιναν δημόσια και η άποψη του Υπουργού ήταν «υπάρχουν κανόνες, αυτούς θα εφαρμόσουμε, υπάρχουν διαγωνιστικές διαδικασίες, δεν αποφασίζω εγώ, αποφασίζει ο ΟΣΕ, εγώ μεταφέρω».

Δεν κάναμε άλλου είδους συζήτηση, δεν μπήκαμε σε λεπτομέρειες, διότι πρέπει να σας πω ότι πολλά από αυτά τα θέματα ήταν και τεχνικού περιεχομένου. Εγώ δεν είμαι τεχνικός. Νομική είναι η παιδεία μου. Δεν μπορούσα να τα εξηγήσω και δεν μπορούσα να τα καταλάβω και δεν ήταν και η ευθύνη μου.

Οι συζητήσεις, λοιπόν, που γίνονταν αυτές τις δύο-τρεις φορές που ήρθαν, ήταν: «Πηγαίνετε στον ΟΣΕ να τα βρείτε και να τα συζητήσετε. Αυτοί αποφασίζουν, αυτοί είναι οι εργοδότες σας».

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θέλω να μου λύσετε και μία άλλη απορία, γιατί έπεσε στα χέρια μου ένα έγγραφο και οι άλλοι συνάδελφοι θα το έχουν. Το είχα ξαναρωτήσει, αλλά όλοι με παρέπεμπαν προς τη δική σας θητεία. Λέει σε ένα εμπιστευτικό έγγραφο η SIEMENS, το οποίο φαντάζομαι ότι θα το έχετε υπόψη σας λογικά: «Τερζής Ιωάννης, 16 Νοεμβρίου 2005. Αποστέλλω εμπιστευτικό σημείωμα, ενημερωτικό. Η αναδιοργάνωση της ΕΡΓΟΣΕ έχει ξεκινήσει. Στα πλαίσια αυτά, έχει γίνει ήδη υποβάθμιση των μέχρι τώρα Διευθύνσεων Έργων, καθώς και της Διεύθυνσης Σιδηροδρομικών Συστημάτων, δημιουργώντας μία ενδιάμεση βαθμίδα κ.λπ. Οι φίλοι μας στη διεύθυνση», λέει η SIEMENS, ο κ. Τερζής, «δέχονται αυτή τη στιγμή πόλεμο εκ μέρους της Γενικής Διεύθυνσης. Αυτό πιθανόν να επηρεάσει τη συγκρότηση και τη λειτουργία της επιτροπής για την αξιολόγηση του διαγωνισμού του GSM-R». Τι μπορεί να εννοεί εδώ; Εσείς έχετε κάποια αίσθηση ότι μέσα στον Οργανισμό υπήρχαν άνθρωποι που δούλευαν για τη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν γνωρίζω, δεν μπορώ να το ξέρω αυτό

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν το έχετε υπόψη σας καθόλου αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Το ξέρω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Βεβαίως, ναι, αλλά δεν μπορώ να σας δώσω μία απάντηση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το σκεφτήκατε καθόλου; Το συνδυάσατε αν υπήρξαν εκείνη την περίοδο ανακατατάξεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Πολλά μπορεί να έχουν γίνει, αλλά δεν μπορώ να έχω μία απόδειξη, δεν μπορώ να έχω μία βεβαιότητα ότι είναι έτσι ή ότι είναι αλλιώς. Πού να το ξέρω;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή, δεν είχατε δει κινήσεις ή δεν σκεφθήκατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει. Όμως, πρέπει να σας ρωτήσω.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Καλά κάνετε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είμαστε υποχρεωμένοι και εμείς να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε ελέφαντες πάρα πολλές φορές και φαντάζομαι ότι το καταλαβαίνετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Καλά κάνετε και εγώ προσπαθώ να δώσω απαντήσεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Διότι αύριο θα πουν ότι καλύπτουμε και τα ξέρετε αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Και εγώ προσπαθώ να δώσω απαντήσεις ενός Υπουργού, ο οποίος έχει πάρα πολλές ΔΕΚΟ, πάρα πολλούς οργανισμούς, πάρα πολλούς εποπτευόμενους φορείς. Δεν μπορεί να ξέρει τι παιγνίδια παίζονται μεταξύ υπαλλήλων.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σωστά. Να σας ρωτήσω τώρα και ένα τελευταίο και να σταματήσω. Είπατε πριν και σε αυτό μπορεί να συμφωνούμε κιόλας από άλλες κατευθύνσεις -κάπου το σημείωσα- ότι δεν δίνετε καμία αξιοπιστία σε όλα αυτά τα έγγραφα που υπάρχουν. Σωστά; Εγώ θα σας πω το εξής και είναι και τοποθέτηση. Αυτά, όμως, τα έγγραφα τα χρησιμοποιούν -και αυτό ισχύει και για τους υπόλοιπους- οι μεγάλες και κορυφαίες νομικές εταιρείες, οι οποίες είναι αγγελικές, έξω από συμφέροντα -εννοώ την Debevoise & Plimpton- που θεωρείται το απαύγασμα της δικαιοσύνης, σαν αποδεικτικό υλικό για όλα αυτά. Σκέφτομαι σωστά;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Το αξιολογεί…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κοιτάξτε, μην το πάμε δικηγορίστικα εδώ πέρα. Με συγχωρείτε, δεν προσβάλλω τους δικηγόρους, αλλά όταν σε φλομώνω με οκτακόσια mail και το ένα και το άλλο σαν αποδεικτικά, ουσιαστικά είναι αποδεικτικό υλικό. Στοιχειοθετεί ότι έδινε μίζες, κλπ. Εγώ προσωπικά λέω ότι ξέρω ότι παίζονται πολιτικά και οικονομικά παιχνίδια.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Γραμματέας της Επιτροπής κα ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ)

Τώρα, θα ήθελα τη γνώμη σας στην τελευταία μου ερώτηση. Αφού δεν δίνετε αξιοπιστία στο υλικό και αυτό το υλικό το έχει αξιολογήσει η Debevoise στο τελικό πόρισμα και λέει «όπως προκύπτει από το τάδε mail, όπως προκύπτει από το άλλο mail…» -άρα δεν μπορούμε να τα παίρνουμε αλά καρτ, ή θα είναι αξιόπιστα ή δεν θα είναι, άρα δεν θα είναι και αξιόπιστο το πόρισμα της Debevoise και κατά συνέπεια και από εκεί και πέρα ο ρόλος των γερμανικών δικαστηρίων, εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα να πω ότι υπήρξαν σκοπιμότητες για να κουκουλωθεί η υπόθεση- ποια είναι η δική σας η γνώμη σ’ αυτόν τον τομέα;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Κοιτάξτε, παρ’ όλο που ανήκουμε σε διαφορετικά κόμματα, νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε. Δεν αποκλείω να είναι πόλεμος συμφερόντων, ανταγωνισμοί εταιρειών.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Καλά, αυτό είναι δεδομένο. Εγώ λέω σε ό,τι αφορά την αξιοπιστία της τη συνολική.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Μα, αυτά θα τα αξιολογήσει η δικαιοσύνη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Διότι το πρόβλημα το δικό μας..

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Εγώ νομίζω ότι πάρα πολλά απ’ αυτά που αφορούν εμένα –να σας δώσω το δικό μου παράδειγμα- όλα ήταν ανακριβή. Ήταν κουβέντες στον αέρα. Έβαζαν στο στόμα μου δηλώσεις που δεν είχα κάνει! Οποία αναξιοπιστία! Ύβρις είναι αυτό! Είναι ψέμα! Κατά την ίδια λογική, για να προχωρήσω και εγώ τη σκέψη σας, μπορώ να τα κάνουν και με άλλους οργανισμούς και με άλλες εταιρείες! Πιθανόν! Για να το πω διαφορετικά, η αναξιοπιστία όλων αυτών των εγγράφων στο ναδίρ!

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς έχετε την αίσθηση, μπορείτε να μας πείτε μία γνώμη για κάτι; Αυτή τη στιγμή, η SIEMENS έχει κλειστό το στόμα της σ’ αυτόν τον τομέα. Λέει ότι έδινε οκτώ εδώ και δέκα εκεί και δεν κατονομάζει τίποτα. Ζητάμε να κατονομάσει και δεν κατονομάζει. Εσείς μπορείτε να μας πείτε, με την εμπειρία που έχετε…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν γνωρίζω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν έχετε καμμία ιδέα, καμμία γνώμη. Τώρα, γι’ αυτά σκέφτεστε να κάνετε καμμία μήνυση στο τέλος, όταν προκύψει ό,τι προκύψει;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Θα το δω στο τέλος. Πάντως, είμαι εναντίον της ποινικοποίησης του δημόσιου βίου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι. Εντάξει.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Όμως, κάποτε και εμείς πρέπει να προστατεύσουμε και την υπόληψή μας. Αυτό είναι ένα ζητούμενο και για σας, δηλαδή τους εν ενεργεία πολιτικούς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, συμφωνούμε, αλλά και εγώ είμαι υπέρ της πολιτικοποίησης αυτών των προβλημάτων. Και της ποινικοποίησης, αν υπάρχει λόγος, αλλά κυρίως είμαι υπέρ της πολιτικοποίησης.

Ευχαριστώ, κύριε Λιάπη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ): Αυτή είναι και η εκτίμηση όλων μας, κύριε συνάδελφε. Πέραν του ποινικού, και το πολιτικό γίγνεσθαι.

Ο κ. Παντελής Οικονόμου έχει το λόγο για πέντε λεπτά.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Λιάπη, θα ήθελα να σας ρωτήσω μερικά πράγματα. Έχω πέντε ερωτήσεις να σας κάνω.

Πώς διορίστηκε ο κ. Βουρλούμης στον ΟΤΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Σας είπα τη σχέση του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών με τον ΟΤΕ. Εμείς έχουμε έναν εποπτικό ρόλο.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Η ερώτηση που σας έκανα είναι άλλη.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Όχι, σκέφτομαι, γιατί δεν είμαι έτοιμος. Νομίζω με εισήγηση του μετόχου.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Του Υπουργείου Οικονομικών.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δηλαδή, ο κ. Αλογοσκούφης; Ή είχε συνδεθεί και με τον κ. Καραμανλή; Εσάς, σας ρώτησαν; Πώς έγινε ο διορισμός;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Νομίζω σε κυβερνητικό επίπεδο. Δεν είμαι έτοιμος να σας πω. Πάντως, είναι εισήγηση του μετόχου.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν μπορείτε να μας βοηθήσετε πιο πολύ; Δεν ήταν δική σας εισήγηση πάντως.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Όχι, δεν ήταν δική μου εισήγηση. Άλλωστε, οι σχέσεις μου με τον κ. Βουρλούμη ήταν «γνωστές» -εντός εισαγωγικών.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, επειδή ήταν γνωστές, γι’ αυτό σας ρωτώ, όπως θα σας κάνω και την επόμενη ερώτηση. Ποιος τον κρατούσε τον κ. Βουρλούμη; Διότι οι σχέσεις σας ήταν γνωστές. Ποιος τον κρατούσε; Αυτό δεν μπορεί να μην το ξέρετε, κύριε Λιάπη.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Η Κυβέρνηση.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Της οποίας ήσασταν μέλος. Και λέω αν ξέρετε ποιος συνάδελφός σας τον κρατούσε. Για όνομα του Θεού!

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Η Κυβέρνηση.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μισό λεπτό. Εδώ, η Εξεταστική Επιτροπή δεν ασχολείται με την Κυβέρνηση γενικώς. Η Κυβέρνηση κρίνεται πολιτικά στο σύνολό της. Εγώ δεν κάνω πολιτική κρίση. Ζητώ πληροφορία, την οποία εκτιμώ ότι πρέπει να έχετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν ξέρω περισσότερα.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τη συμφωνία του ΟΤΕ για την εκχώρηση του 30% στην «Deutche Telecom», ποιος την έκανε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Το Υπουργείο Οικονομικών μαζί με τον κ. Βουρλούμη.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν είχατε καμμία εμπλοκή;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Καμμία. Αυτά είναι γνωστά.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γνωστό δεν είναι τίποτα. Από τη στιγμή που το καταθέτετε, πράγματι γίνεται γνωστό. Εγώ δικαιούμαι να μην ξέρω τίποτα. Και ειλικρινά σας ρωτώ με καλή διάθεση.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ασφαλώς! Κύριε Οικονόμου, να σας το πω πάλι. Η μόνη αρμοδιότητα του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών που νομίζω ότι πρέπει να φύγει και από το Υπουργείο Επικοινωνιών, διότι είναι πολύ «φτωχή» αρμοδιότητα να την έχει το Υπουργείο Επικοινωνιών, εξαντλείται στο θεσμικό της ρόλο. Μόνο να έρχεται ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών στη Βουλή, να καταθέτει νόμους για το ευρύτερο πεδίο των τηλεπικοινωνιών. Αυτός είναι ο ρόλος. Ούτε καν τον έλεγχο της αγοράς, δηλαδή των κανόνων του ανταγωνισμού, μπορεί να κάνει το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών! Αυτό το κάνει η ΕΕΤ που είναι ανεξάρτητη αρχή.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σύμφωνοι, εντάξει. Αυτά που μου είπατε είναι σωστά και τα ξέρω κιόλας. Εγώ σας ρώτησα πράγματα που δεν τα ξέρω.

Σήμερα, ποιος κρατά, ποιος επιβάλλει στην «Deutche Telecom» να «γουστάρει» να μένει ο κ. Βουρλούμης; Τι εκτιμάτε ως πρώην Υπουργός Μεταφορών;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ρωτήστε τον κ. Παπακωνσταντίνου.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, θα τον ρωτήσουμε τον κ. Παπακωνσταντίνου. Αν το κρίνουμε σκόπιμο, θα ρωτήσουμε και τον κ. Παπακωνσταντίνου και οποιονδήποτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σας ρωτώ αν έχετε αίσθηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω, κύριε Οικονόμου. Ιδιωτεύω εδώ και ενάμιση χρόνο.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μπορεί να κάνετε και πολύ καλά. Ως επιλογή μπορεί να είναι εξαιρετική. Απλώς, σας ζητώ τη βοήθειά σας, αν μπορείτε να τη δώσετε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν τον ρωτήσατε εχθές τον Υπουργό, κύριε συνάδελφε;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τον Υπουργό ρώτησα άλλο πράγμα. Τον Υπουργό τον ρώτησα γιατί δεν διορίζει διοίκηση.

Μας περιγράψατε, κύριε Λιάπη, κατά λεπτό την πορεία σας στο Υπουργείο Μεταφορών. Οφείλω να σας πω ότι ορισμένα απ’ αυτά που λέτε είναι έτσι όπως τα λέτε και τα εκτιμώ και εγώ ως θετικά. Για ποιο λόγο νομίζετε ότι μετατεθήκατε από το Υπουργείο Μεταφορών; Δεν μπορεί να μην έχετε κάποια εκτίμηση. Δεν σας λέω για ποιο λόγο πράγματι, αλλά για ποιο λόγο εκτιμάτε. Την απόφαση την πήρε ο Πρωθυπουργός.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Νομίζω ότι εκείνη την εποχή έγινε μία Κυβέρνηση με αλλαγές πολλών προσώπων. Λίγοι έμειναν στη θέση τους από την προηγούμενη Κυβέρνηση μετά τις εκλογές του 2007. Νομίζω ένας βασικός λόγος ήταν αυτός, ότι δηλαδή έκλεισες έναν κύκλο και πήγαινες σε έναν άλλο.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άρα, η ερμηνεία σας ήταν ότι ήταν μια τυπική μετακίνηση και όχι ότι ο κ. Καραμανλής εκείνη την εποχή επέλεξε να ακολουθήσει τις εισηγήσεις του κ. Αλογοσκούφη και όχι τις δικές σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν το ξέρω αυτό.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτή είναι η εκτίμησή σας. Εάν είναι αυτή, δεν είναι η άλλη όμως. Δεν μπορεί να είναι και οι δύο.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Όχι, όχι. Εγώ σας είπα την άλλη. Τη δική μου σας είπα.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, αυτό λέω, τη δική σας. Πολύ ωραία.

Και μία τελευταία ερώτηση. Αληθεύει ότι συγκρουστήκατε με το Ζαχόπουλο στο Υπουργείο Πολιτισμού; Και αν αληθεύει η πληροφορία, γιατί;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ο άνθρωπος είναι σε μία τέτοια δύσκολη φάση…

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι, εγώ ξέρω για τον άνθρωπο. Εγώ δεν θέλω να τον ρωτήσω καν τον κ. Ζαχόπουλο. Για όνομα του Θεού!

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Κύριε Οικονόμου, η σύγκρουση στην πολιτική είναι έννοια σχετική. Συγκρουόμαστε κάθε μέρα με όλους.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν εννοώ όπως συγκρουόμαστε εμείς οι δύο που είμαστε σε άλλο κόμμα. Αυτό είναι πολύ ωραίο πράγμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Η σύγκρουση με το Ζαχόπουλο δεν έγινε σε επίπεδο προσωπικό, παρ’ όλο που είναι ένας δύσκολος χαρακτήρας ούτε έγινε ποτέ σύγκρουση με την έννοια των συναισθημάτων, με αποτέλεσμα να υπάρχει φόρτιση ή πόλωση.

Η δική μου άποψη ήταν ότι εκείνη την εποχή πήγα να αναλάβω ένα Υπουργείο, όπου οι αρμοδιότητες του Γενικού Γραμματέα, αν τις συνέκρινα μάλιστα με τις αρμοδιότητες των δικών μου Γενικών Γραμματέων στο προηγούμενο Υπουργείο, στο Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών, ήταν πολλές. Και είπα –και έγινε- να περιοριστούν οι αρμοδιότητες.

Όμως, αυτό δεν νομίζω ότι είναι σύγκρουση. Είναι μία θεσμική αντίληψη. Εγώ έχω μία άλλη αντίληψη περί του ρόλου των Γενικών Γραμματέων, δηλαδή όχι υπερβολική εξουσία, την οποία είχε ο κ. Ζαχόπουλος εκείνη την εποχή. Όμως, σύγκρουση σε προσωπικό επίπεδο δεν έγινε.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μάλιστα. Η τελευταία μου ερώτηση είναι η εξής: Τον κ. Ρομέρο τον ξέρατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Όχι.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Της Διεθνούς Ολυμπιακής Επιτροπής;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Τον ξέρω, αλλά δεν τον γνωρίζω προσωπικά.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, αν τον γνωρίζατε προσωπικά λέω, δηλαδή αν είχατε κάποια σχέση στο πλαίσιο της αρμοδιότητάς σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Όχι.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εντάξει. Αυτά ήθελα να ρωτήσω. Ευχαριστώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Με τον κ. Ρογκ της Διεθνούς Ολυμπιακής Επιτροπής είχαμε μία σχέση, μία προσωπική επαφή. Στην πρώτη σύσκεψη που έκανε στο Γραφείο του Πρωθυπουργού εκείνες τις πρώτες μέρες που αναλάβαμε την εξουσία το 2004, εις επήκοον δέκα Υπουργών συναρμοδίων για τους Ολυμπιακούς Αγώνες –και θα το θυμάμαι σε όλη μου τη ζωή- πήρε το λόγο ο Καραμανλής και ύστερα πήρε το λόγο ο κ. Ρογκ.
Κοίταξε όλους τους Υπουργούς και είπε: «Ποιος είναι ο Υπουργός Μεταφορών;». Είπα: «Εγώ». Απάντησε: «Εσύ έχεις τη μεγαλύτερη ευθύνη για την επιτυχή διεξαγωγή των Ολυμπιακών Αγώνων διότι οι μεταφορές, η ασφαλής μετακίνηση παραγόντων, αθλητών και επισκεπτών, είναι το σοβαρότερο πρόβλημα για μας».

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σας ευχαριστώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Κι εγώ διότι μου δώσατε την ευκαιρία να αναφέρω ένα ιστορικό ενσταντανέ που έγινε εκείνη την εποχή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

Κύριε Υπουργέ, κάνω μία ερώτηση που έκανα χθες και στον κ. Βερελή: Υπογράψατε ποτέ οποιαδήποτε συμφωνία ή τροποποίηση ή οτιδήποτε που να έχει σχέση με τη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Όταν λέτε αν υπόγραψα, εννοείτε εγώ προσωπικά;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Εγώ υπογραφή δεν έχω βάλει ποτέ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν έχετε υπογράψει ποτέ πουθενά καμία συμφωνία, καμία τροποποίηση, καμία σύμβαση η οποία να έχει σχέση με τη SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Ποτέ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ο ΟΣΕ υπέγραφε τις συμβάσεις. Εσείς εντοπίσατε μετά απ’ όλα αυτά κάποια βλάβη του ΟΣΕ απ’ αυτή τη συνεργασία, από τον «εναγκαλισμό» του με τη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Εγώ δεν είδα καμία βλάβη στον ΟΣΕ. Οι ερωτήσεις που έκανα στο γενικό διευθυντή ή στους επιτελείς του ΟΣΕ ήταν αν όλα αυτά που κάναμε ήταν επ’ ωφελεία του Οργανισμού. Η απάντηση ήταν ότι όλα αυτά ήταν μέσα στο στρατηγικό μας σχεδιασμό και ήμασταν αναγκασμένοι να τα κάνουμε γιατί έτσι ωφελείτο ο ΟΣΕ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ήσασταν Υπουργός Μεταφορών από το 2007 έως τον Ιανουάριο του 2009, αν σημείωσα καλά.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Υπουργός Μεταφορών ήμουν από το 2004 μέχρι το 2007.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σωστά. Πολιτισμού ήσασταν από το 2007 μέχρι το 2009.

Ο κ. Καραμανλής ασχολείτο με τον ΟΣΕ, με τη SIEMENS; Σας είχε ρωτήσει ως Πρωθυπουργός τι γίνεται, γιατί έχετε και μία συγγενική σχέση;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Είχε ιδιαίτερη ευαισθησία για το χώρο των μεταφορών. Δεν είχε μία εξειδίκευση ούτε μία συγκεκριμένη τοποθέτηση αλλά πάντα αναφερόταν στο Υπουργείο γιατί είχαμε κάνει μια πολύ καλή δουλειά στους Ολυμπιακούς Αγώνες και είχαμε δημιουργήσει εκείνη την εποχή ένα πολύ καλό κλίμα για να αρχίζουν να μετακινούνται οι άνθρωποι ειδικά στην Αθήνα με τα μέσα μαζικής μεταφοράς και όχι με το ΙΧ και είχε πάρει επικοινωνιακή έκταση αυτό το θέμα. Επομένως ενδιαφερόταν, ασχολείτο, με ρώταγε για τον ΚΟΚ, για την οδική ασφάλεια, γιατί είχαμε το θλιβερό «προνόμιο» να έχουμε τους περισσότερους θανάτους από ατυχήματα απ’ όλη την Ευρώπη και γι’ αυτό κάναμε μία προσπάθεια να αναθεωρήσουμε τον ΚΟΚ και βεβαίως πολλές φορές τον ενημέρωνα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Να φοράει ζώνη όμως ο κ. Καραμανλής όταν μπαίνει στο αυτοκίνητο γιατί δεν τον έχω δει να φοράει ζώνη. Κυκλοφορεί χωρίς ζώνη, άρα η ευαισθησία για τον ΚΟΚ…

Δεν θυμάστε όμως, επειδή είστε ξάδελφός του, να σας έχει εκφράσει κάποια φορά κάποια απορία. Πολύ με τη SIEMENS… Παντού η SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Ποτέ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, το βασικό σας επιχείρημα είναι «οι διοικήσεις υπέγραφαν, εγώ δεν έχω καμία ευθύνη». Σας ερωτώ: Ποιος διόριζε τις διοικήσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Το Υπουργείο Οικονομικών μαζί με το Υπουργείο Μεταφορών.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άρα είχατε μία επιρροή στο ποιοι υπέγραφαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Μια επιρροή αν τους έπαιρνες τηλέφωνο και τους πίεζες. Καμία επιρροή…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τους διαλέγατε εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Ασφαλώς, τους διόριζα. Άλλο το ένα, άλλο η επιρροή. Η επιρροή είναι σα να έχεις μία συγκεκριμένη καθημερινή σχέση. Δεν είχα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Απαντώντας σε προηγούμενη ερώτηση είπατε επίσης: «Εγώ δεν αποφασίζω, εγώ μεταφέρω». Μπορείτε να μου πείτε με βάση ποια αντίληψη θεσμικής λειτουργίας και πολιτικής ευθύνης ένας Υπουργός λειτουργεί ως «ιμάντας μεταβίβασης» και ως μεταφορέας επιθυμιών και αιτημάτων μιας εταιρείας προς τις διοικήσεις οργανισμών που εποπτεύει; Τι δουλειά είναι αυτή; Δεν το έχω ξανακούσει πουθενά.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν έχετε κάνει Υπουργός, γι’ αυτό. Αυτή είναι η δουλειά του Υπουργού. Ο Υπουργός κάθε μέρα βλέπει κόσμο. Ο Υπουργός συναντά από απλό πολίτη μέχρι εκπροσώπους οργανισμών, μέχρι εκπροσώπους διεθνών εταιρειών και τους ακούει και παίρνει αιτήματα. Κύριε Παπαδημούλη, είναι πολύ σωστή η ερώτησή σας. Δεν έχει ένα τεράστιο υπουργικό γραφείο…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ή είναι σωστή η ερώτησή μου ή είναι άστοχη επειδή δεν έχω υπάρξει Υπουργός. Τι από τα δύο;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Θα σας απαντήσω. Δεν έχει ένα τεράστιο υπουργικό γραφείο και δεν είναι δουλειά του να επεξεργάζεται όλα αυτά τα αιτήματα. Τι κάνει; Τα μεταφέρει στους οργανισμούς. Αυτό γίνεται.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πώς τα μεταφέρατε αυτά; Προφορικά ή μ’ έναν τρόπο γραπτό, όπως γραπτώς σας διαβιβάζονταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Όχι, υπάρχουν αιτήματα τα οποία κατατίθενται. Έρχεται ένας εκπρόσωπος μίας εταιρείας και λέει…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και θέλει να προωθήσει τα συμφέροντά του και τη γραμμή του και τις επιδιώξεις του. Εσείς πώς τα μεταφέρετε αυτά; Δεν αξιολογείτε τι απ’ αυτά είναι σωστό, τι είναι λάθος; Έτσι εκεί και ως έτυχε όλα;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Όλα μεταφέρονται στους οργανισμούς διότι…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, τα μεταφέρετε προφορικά ή υπάρχει και γραπτή…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν υπάρχει γραπτή. Έπαιρνες τα αιτήματα και τα διαβίβαζες. Διαβιβαστικά ήταν. Διαβίβαζες τα αιτήματά τους.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Υπάρχουν γραπτά στο Υπουργείο, στο πρωτόκολλο του Υπουργού που να δίνουν συνέχεια σ’ αυτά τα σημειώματα «Δώρα για Μιχάλη, επείγον»;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν το κατάλαβα αυτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θα σας ρωτήσω στη συνέχεια. Έρχεται ένα εισερχόμενο έγγραφο από κάποια εταιρεία, παραδείγματος χάρη τη SIEMENS, διά της προσωπικής σας γραμματέως και απευθύνεται σε σας. Δώρα δεν έλεγαν τότε την προσωπική σας γραμματέα;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Ναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Υπήρξε κάποιο τέτοιο έγγραφο με αποστολέα τον κ. Χριστοφοράκο προς εσάς το οποίο σας διαβιβάστηκε το Μάρτιο του 2004;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν το θυμάμαι αυτό. Αυτό που σας λέω όμως είναι ότι όλα τα αιτήματα που κατατίθενται στο γραφείο του Υπουργού διαβιβάζονται αρμοδίως. Υπάρχει αίτημα για την Αεροπορία, υπάρχει αίτημα για την Ολυμπιακή, υπάρχει παράπονο ενός πολίτη για το παιδί του. Όλα αυτά δεν μπορεί να τα κρατάει ο Υπουργός και να τα επεξεργάζεται.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς τα διαβιβάζατε ανεπεξέργαστα και αναξιολόγητα.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Το «αναξιολόγητα» είναι σχετικά. Ο Υπουργός δεν μπορεί να διαβάζει τα αιτήματα όλων των πολιτών. Υπήρχε μία γραμματεία, τα αξιολογούσε και τα έστελνε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τα διαβιβάζετε μαζί με δική σας γνώμη;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Όχι, ποτέ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τότε γιατί δεχόσασταν ένα ρόλο που θα μπορούσε να τον κάνει και μία απλή γραμματέας;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Γιατί αυτός είναι ο ρόλος του Υπουργού.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο ρόλος του Υπουργού είναι να διαβιβάζει έγγραφα;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Ο ρόλος του Υπουργού είναι να βλέπει τους πάντες, από τον κλητήρα μέχρι…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Παπαδημούλη, επιτρέψτε μου: Ο πολιτικός σχεδιασμός, η κατεύθυνση, ο σχεδιασμός του τι θέλει το κάθε Υπουργείο…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, θερμή παράκληση να λύσετε μετά την απορία σας για να κερδίζουμε χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δεν έγινε κάτι πολύ σοβαρό που σας διέκοψα για λίγο, κύριε Παπαδημούλη, αλλά αυτό που λέω είναι συνάφεια αυτών που ρωτάτε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όλα έχουν συνάφεια μεταξύ τους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Συγγνώμη πάρα πολύ για τη διακοπή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας ευχαριστώ.

Κύριε μάρτυς, υπάρχει στη γερμανική δικογραφία –και διαβιβάστηκε και στην ελληνική δικαιοσύνη- υλικό από το οποίο προκύπτει ότι για να «ξεκολλήσουν» και να υλοποιηθούν και να τροποποιηθούν κατά τα συμφέροντα της SIEMENS προγραμματικές συμβάσεις στον τομέα ευθύνης του ΟΣΕ και ευρύτερα των τρένων, δόθηκαν δύο φορές -μία φορά πριν γίνετε εσείς Υπουργός στα έτη 2001-2002 και μία φορά ήταν ήσασταν εσείς Υπουργός στα έτη 2005-2006- χρήματα από τα «μαύρα» ταμεία της SIEMENS. Το καταθέτει αυτό ο κ. Φλαντ και αναφέρει και το όνομα του κ. Παναγιωτίδη ο οποίος ήταν ο άνθρωπος της SIEMENS για τα τρένα. Θεωρείτε και αυτές τις μαρτυρίες και τις καταγγελίες προϊόν συνωμοσίας και σκοπιμοτήτων από ανταγωνιστές της SIEMENS ή πιστεύετε ότι καταγράφουν πραγματικά περιστατικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν είμαι σε θέση να το γνωρίζω. Επί εποχής μου πάντως δεν έγινε καμία τροποποίηση προγραμματικής συμφωνίας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στις 23/7/2004 συναντηθήκατε με τον κ. Χριστοφοράκο εσείς, ο τότε γενικός γραμματέας του Υπουργείου κ. Γιάννης Γκόλιας και ο Φίλιππος Σπυρόπουλος, νομικός και μέλος του ΔΣ του ΟΣΕ, ναι ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Εγώ συναντήθηκα με τον κ. Χριστοφοράκο. Ήταν μία εθιμοτυπική επίσκεψη, η πρώτη επίσκεψη που μου έκανε στο Υπουργείο, μία επίσκεψη γνωριμίας με ανταλλαγή φιλοφρονήσεων. Δεν υπήρχε εκείνη την εποχή η περιρρέουσα σημερινή ατμόσφαιρα περί σκανδάλων. Ο ίδιος ο κ. Φίλιππος Σπυρόπουλος, όπως διαβάσατε τώρα στο έγγραφό σας, έχει διαψεύσει την παρουσία του σε εκείνη τη συνάντηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σε αυτή τη συνάντηση ποιοι ήταν παρόντες;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν το θυμάμαι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν θυμάστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Πάντως, είναι εις επήκοον πολλών. Δηλαδή, έκανα συναντήσεις με πολλούς. Πάντα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Υπάρχει κάποιο σχέδιο πρακτικού, κάποιο memo αυτής της συνάντησης που συνετάγη είτε από τη Siemens είτε από το Υπουργείο;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Από το Υπουργείο εμείς δεν κάναμε τέτοια memo. Και ξέρετε, κύριε Παπαδημούλη, γιατί δεν κάναμε τέτοια memo; Γιατί ήταν πάρα πολλές αυτές οι συναντήσεις. Δεν υπήρχε εταιρεία, δεν υπήρχε Οργανισμός, δεν υπήρχε φορέας ο οποίος να μη ζητούσε τη συνάντηση με τον Υπουργό.

Να σας πω και κάτι άλλο, επειδή ρωτάτε τέτοιου είδους θέματα και ορθά; Τις περισσότερες φορές, κύριε Παπαδημούλη, τα αιτήματα συναντήσεων με διεθνείς εταιρείες, προέρχονταν από τις ίδιες τις πρεσβείες. Οι πρεσβείες έπαιρναν τηλέφωνο κι έλεγαν, σε παρακαλώ πάρα πολύ δες αυτή την εταιρεία που είναι από εδώ, θέλει να σε δει κι έχει μερικά αιτήματα. Είναι το σύνηθες αυτό. Γίνεται και τώρα, γινόταν και στο παρελθόν, θα γίνεται πάντα. Είσαι υποχρεωμένος να τους βλέπεις, τους ακούς και παραπέμπεις.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Λίγες μέρες μετά την ορκωμοσία σας στη θέση του Υπουργού Μεταφορών στις αρχές Μαρτίου του 2004, μόλις έχετε κάτσει, δηλαδή, στη καρέκλα…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Αρχές Μαρτίου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Του 2004. Ακόμα δεν έχετε κάτσει καλά-καλά στην καρέκλα του Υπουργού Μεταφορών, έρχεται μία 3σέλιδη επιστολή του κ. Χριστοφοράκου με την οποία αναφέρεται μεταξύ άλλων στο αίτημα να ενταχθεί το πρόγραμμα ασφάλειας του ΟΣΕ στο C4I. Τη θυμάστε αυτή την επιστολή;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Όχι, δεν θυμάμαι την επιστολή αυτή. Εκείνη την εποχή παίρναμε και πολλές επιστολές και πολλές ανθοδέσμες λόγω της ανάληψης των καθηκόντων…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας μιλώ για κάτι διαφορετικό από λουλούδια.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Με το C4I, όμως, έγινε πράγματι κάποια συζήτηση εις επήκοον Υπουργών στο Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως. Συζητούσαμε για την ασφάλεια των Ολυμπιακών Αγώνων. Ήταν πάρα πολλοί Υπουργοί, πάρα πολλοί συντελεστές, πάρα πολύς κόσμος. Και κάποια στιγμή έθεσα αυτό το θέμα της ασφάλειας του ΟΣΕ, όπως ήταν η εισήγηση της Διοίκησης του ΟΣΕ και όπως ήταν η πίεση που ασκούσε εκείνη την εποχή η Διεθνής Επιτροπή Ολυμπιακών Αγώνων φοβούμενη την ασφάλεια.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Να ολοκληρώσω, αν θέλετε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, γιατί δεν σας ρώτησα αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Μπορώ να τελειώσω για το C4I;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Περιοριστείτε στο να απαντάτε στις ερωτήσεις.

Στην επιστολή αυτή, την οποία δεν θυμάστε, ο κ. Χριστοφοράκος ζητάει να ανατραπεί ένας σχεδιασμός που έχει ο ΟΣΕ. Ο ΟΣΕ έχει προκηρύξει, σύμφωνα με αυτή την επιστολή, τέσσερις διαγωνισμούς για συστήματα ασφαλείας, κέντρα διοίκησης και ελέγχου, που αφορούν στον ΟΣΕ. Και ο κ. Χριστοφοράκος απευθύνεται σε εσάς –επαναλαμβάνω, λίγες μέρες αφότου έχετε ορκιστεί Υπουργός- και λέει ότι για να εγκατασταθούν αυτά τα συστήματα μέχρι το αργότερο τον Ιούλιο του 2004, θα πρέπει η ανάθεση να γίνει μέσα στο Μάρτιο. Και ζητάει να καταργηθούν αυτοί οι τέσσερις διαγωνισμοί που έχει προκηρύξει ο ΟΣΕ και να αντικατασταθούν από έναν, τον οποίο προφανώς διεκδικεί για τη Siemens, με την ένταξη του έργου στο C4I.

Σας ρωτώ: Εσείς υιοθετήσατε την πρόταση της ένταξης του έργου ασφάλειας του ΟΣΕ, σε ανατροπή του υφιστάμενου σχεδιασμού που παραλάβατε, στο C4I; Ζητήσατε εσείς να μπει η ασφάλεια του ΟΣΕ στο έργο C4I;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Εγώ υιοθέτησα την εισήγηση του Διευθύνοντος Συμβούλου του ΟΣΕ, ο οποίος κάποια στιγμή είπε: Πιεζόμαστε πάρα πολύ από την Επιτροπή Ολυμπιακών Αγώνων για την ασφάλεια των τρένων. Θα το θέσω, του λέω, στη δική μου επιτροπή, των ομολόγων μου, που είναι για την ασφάλεια των Ολυμπιακών Αγώνων.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, η εισήγηση…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Κύριε Παπαδημούλη, να ολοκληρώσω.

Εγώ δεν ήξερα εκείνη την εποχή, κύριε Παπαδημούλη, για το C4I. Ποιος ήξερε εκείνη την εποχή τι είναι το C4I, το GSM-R; Εγώ όφειλα ως Υπουργός που μου τέθηκε αυτό το θέμα…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πότε σας τέθηκε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν θυμάμαι ημερομηνία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μετά την επιστολή Χριστοφοράκου ή πριν;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Σας λέω, δεν θυμάμαι την επιστολή. Εκείνες τις ημέρες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θυμόσαστε αν η πρόταση του Διευθύνοντος Συμβούλου, κύριε μάρτυς, συνέπιπτε με το αίτημα Χριστοφοράκου;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν το γνωρίζω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τι υιοθετήσατε εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Εγώ εκείνο το οποίο γνωρίζω, αν μου επιτρέπετε, είναι να θέσω το θέμα της ασφάλειας των τρένων. Δεν ήξερα αν υπάρχει ένας διαγωνισμός, τρεις διαγωνισμοί, τέσσερις. Φρέσκος Υπουργός ήμουν. Πού να τα ξέρω αυτά τα πράγματα; Εγώ έθεσα το θέμα αυτό στην επιτροπή των ομολόγων μου Υπουργών για την ασφάλεια των Ολυμπιακών Αγώνων. Δεν είχα ανακατευτεί με διαγωνισμούς. Δεν με αφορούσαν οι…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και τι τύχη είχε αυτή η εισήγησή σας, η οποία δεν θυμάστε τι μορφή είχε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Είπα, παιδιά να δούμε τι θα κάνουμε, γιατί πιέζομαι για την ασφάλεια. Και όλος ο κόσμος εκείνη τη στιγμή είπε, υπάρχει αυτό το σύστημα, να κάνουμε συζήτηση. Ποτέ δεν ευοδώθηκε. Και αναγκάστηκα, κύριε Παπαδημούλη, στους Ολυμπιακούς Αγώνες να επιστρατεύσω…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μην πάτε παρακάτω. Αφήστε να σας ρωτώ και να μου απαντάτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Μία φράση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πείτε μία φράση, αλλά παρακαλώ…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Παπαδημούλη, αφήστε να ολοκληρώσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Μία φράση.

Αναγκάστηκα να επιστρατεύσω το Στρατό για να φυλάξουν σήραγγες και γέφυρες. Εκεί είχαμε φτάσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας ρωτώ για τον εξής λόγο: Διότι από την πληροφόρηση που έχουμε εδώ στην Εξεταστική Επιτροπή, η Siemens που είχε πάρει τη δουλειά του C4I σε κοινοπραξία με μία αμερικάνικη εταιρεία, τη SAIC, ως υπεργολάβος, επιθυμούσε διακαώς να επεκταθεί αυτή η δουλειά και στον ΟΣΕ…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν της έγινε το χατίρι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Περιμένετε. Μη βιάζεστε. Παρακαλώ θερμά να απαντάτε στις ερωτήσεις.

Ήρθε, λοιπόν, στην Επιτροπή ο τότε συνάδελφός σας, ο κ. Βουλγαράκης, και μας είπε: Υπήρχε πιεστικό αίτημα του κ. Λιάπη να ενταχθεί και ο ΟΣΕ στο σύστημα C4I. Και είχε οργανωθεί –είναι γραμμένα στα Πρακτικά της Εξεταστικής Επιτροπής- και μία σύσκεψη σε εσάς –δεν θυμάμαι τώρα αν ήταν στο Υπουργείο ή στον ΟΣΕ- προκειμένου να συζητηθεί αυτό το θέμα. Και μας είπε ο κ. Βουλγαράκης: Ήρθαν οι υφιστάμενοί μου –οι υφιστάμενοι του κ. Βουλγαράκη- που αποτελούσαν την επιτροπή που είχε στο μεταξύ υπογράψει τη σύμβαση του C4I και την έτρεχε –γιατί μιλάμε τώρα για αρχές του 2004 και αυτά είχαν προηγηθεί, είχαν γίνει το 2003- και μετέφεραν στον κ. Βουλγαράκη το αίτημα και την πρόταση Λιάπη. Και ο κ. Βουλγαράκης είπε: Τους είπα ότι είμαι αντίθετος και να μην πάνε.

Σας ερωτώ λοιπόν: Πρώτον, πώς δεν θυμάστε ένα θέμα, τι εισηγούσασταν σε σχέση με το C4I, για το οποίο υπήρξε και ενδοκυβερνητική διαφωνία; Και δεύτερον, ποια ήταν –και πώς αποδεικνύεται αυτό με γραπτά- η τελική κυβερνητική απόφαση; Είναι δυνατόν για την υλοποίηση, τη διεύρυνση, την τροποποίηση συμβάσεων εκατοντάδων εκατομμυρίων ευρώ να μην υπάρχουν πρακτικά, να μην υπάρχουν χαρτιά που να λένε, υπήρξε αυτή η εισήγηση, έγινε αυτή η συζήτηση, αποφασίστηκε τελικά το τάδε; Για πείτε μας λίγο γι’ αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Επαναλαμβάνω, γιατί τα είπαμε αποσπασματικά. Το θέμα των ημερών τότε, στους Ολυμπιακούς Αγώνες, είναι η ολοκλήρωση των έργων –υπήρχαν πολλά έργα στον αέρα, άρα είχα ένα φοβερό άγχος να ολοκληρωθούν τα μεγάλα δημόσια έργα μεταφοράς- και παράλληλα η ασφάλεια των Ολυμπιακών Αγώνων.

Έρχεται, λοιπόν, ο Ρόγκ, η Επιτροπή και λέει: Δείτε να εξασφαλίσετε τις μετακινήσεις των αθλητών και των παραγόντων της Επιτροπής Ολυμπιακών Αγώνων. Πιεστικά, κύριε Παπαδημούλη. Η Επιτροπή, λοιπόν, των Ολυμπιακών Αγώνων πίεζε. Τα τεράστια έργα ήταν σε εκκρεμότητα και πιεζόμουν κι εγώ να ολοκληρωθούν. Τι έπρεπε να κάνει ένας Υπουργός; Έθεσε αυτό το θέμα εις επήκοον όλων των παρισταμένων υπολοίπων Υπουργών που ασχολιόντουσαν με την Επιτροπή Ολυμπιακών Αγώνων. Δεν το έθεσα, κύριε Παπαδημούλη, πιεστικά. Αίτημα υπέβαλα.

Αυτό το αίτημα…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ήταν το αίτημα η ένταξη της ασφάλειας του ΟΣΕ στο C4I;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν γνώριζα, ειλικρινά σας λέω, την εποχή εκείνη τι θα πει C4I. Ύστερα τα μάθαμε αυτά τα πράγματα. Ήταν να συζητήσουμε με το Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως που είχε την ευθύνη, την ασφάλεια των Ολυμπιακών Αγώνων. Ένα απλό αίτημα έθεσα εκεί μέσα.

Συζητήθηκε σε υπηρεσιακό επίπεδο. Παραπέμφθηκε στις καλένδες. Ποτέ δεν εντάχθηκε ο ΟΣΕ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να επανέλθω σε κάτι άλλο. Στις 20 Απριλίου του 2004 -έχετε συμπληρώσει ένα μήνα ως Υπουργός- έρχεται σε εσάς, στο Υπουργείο Μεταφορών ένα επείγον εμπιστευτικό -έτσι ορίζεται από την αλληλογραφία της Siemens, αυτή είναι διαβάθμιση της Siemens- για τη Δώρα από Μιχάλη. Ήταν τότε η Δώρα, απ’ ό,τι πληροφορούμαι, γραμματέας δική σας. Είναι αλήθεια αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν το ξέρω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν το θυμάστε.

Σε αυτό ο κ. Χριστοφοράκος εμφανίζεται πλήρως ενημερωμένος για το ότι στο Υπουργείο έχει υποβληθεί πρόταση για τη χρηματοδότηση του περίφημου GSMR και διαφημίζει σε εσάς το πόσο κατάλληλη είναι η Siemens για να πάρει τη δουλειά.

Σας ερωτώ: Γιατί τέτοιου είδους επιστολές δεν τις κόψατε με το μαχαίρι, λέγοντας πολύ απλά και γραπτά: «Σας παρακαλώ αυτά στους οργανισμούς και τις διοικήσεις που διαχειρίζονται την υπόθεση. Δεν είναι δουλειά του Υπουργού να αξιολογεί την τεχνική επάρκεια των εταιρειών»;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Κύριε Παπαδημούλη, είναι το σύνηθες αυτό που μου περιγράφετε. Άπαντες κάνουν επιστολές στους Υπουργούς. Είναι δική μου ευθύνη να λέω στον κ. Παπαδημούλη που μου στέλνει ένα παράπονο: «Μην μου ξαναστείλεις. Πήγαινε στον ΟΣΕ»;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, κύριε μάρτυς. Εγώ έχω πολλές εμπειρίες ευρωπαϊκών κρατών, όπου και εκεί οι εταιρείες κάνουν τους ατζέντηδες και προσπαθούν να ασκήσουν επιρροή, οικονομική πολιτική, ό,τι τους παίρνει με τη βοήθεια και των πρέσβεων, καμία φορά και των Πρωθυπουργών και των Προέδρων της Δημοκρατίας, αλλά έχω υπόψη μου και αντιδράσεις Υπουργών που γραπτώς απαντούν: «Σας παρακαλώ πολύ το συγκεκριμένο θέμα να το απευθύνετε εκεί που υπάρχει θεσμική αρμοδιότητα». Γιατί δεν το κάνατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Να βάλω μία παρένθεση; Μιλάμε, κύριε Παπδημούλη, για μία ανύποπτη εποχή. Εκείνη την εποχή η Siemens δεν ήταν μία εταιρεία της σειράς. Ήταν μία σοβαρή επιχείρηση μίας πολύ μεγάλης χώρας, όπου δούλευαν χίλιοι εργαζόμενοι. Τι να υποψιαστεί ο κακομοίρης ο Υπουργός; Τα παίρνει τα αιτήματα, τα στέλνει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μπορείτε να μου δώσετε μία εξήγηση γι’ αυτήν την πυκνότητα, την ταχύτητα και την οικειότητα του ύφους; Δηλαδή τρεις μέρες μετά την ορκωμοσία σας η πρώτη επιστολή. Ένα μήνα μετά «Για τη Δώρα από Μιχάλη, απολύτως εμπιστευτικό». Συνηθίζεται οι επικεφαλείς μεγάλων εταιρειών να απευθύνονται σε Υπουργό σαν να είναι φιλαράκια;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν έχει απευθυνθεί ποτέ σε μένα έτσι. Και γιατί εσείς πιστεύετε ότι είναι αξιόπιστη αυτή η επιστολή;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Διότι είναι υλικό της δικογραφίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Εγώ, λοιπόν, σας λέω ότι ποτέ δεν ήρθε αυτή η επιστολή σε μένα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το διαψεύδετε, λοιπόν.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Έχω και εγώ το δικαίωμα να σας πω ότι τέτοιες επιστολές δεν παίρνω.

Και να σας πω και κάτι άλλο, κύριε Παπαδημούλη; Η φύση μου είναι –και το έχω πληρώσει στην πολιτική- να μην είμαι τόσο οικείος με τον κόσμο. Και το ξέρουν πολύ καλά οι συνάδελφοί μου από τη Νέα Δημοκρατία. Κρατάω αποστάσεις.

Ο καθένας μπορεί να γράφει ό,τι θέλει στον Υπουργό. Ο Υπουργός πώς αντιδρά; Ο Υπουργός πώς συμπεριφέρεται; Ο Υπουργός τι τους λέει; Αυτό έχει αξία. Συγνώμη για το ύφος μου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας ρωτώ, γιατί στη συνέχεια η Siemens πήρε τη δουλειά του GSMR μετά από λίγο καιρό, αλλά θα επανέλθουμε σε αυτό.

Να έρθουμε σε κάτι άλλο. Το 2005 ένας άνθρωπος από την παράταξή σας, που σας είναι και συμπαθής απ’ ό,τι είπατε, ο κ. Καραπάνος, φθάνει στο σημείο να στείλει επιστολή στο Γραφείο του Πρωθυπουργού υπ’ όψιν του κ. Αγγέλου, όπου μεταξύ άλλων λέει: «Ένα χρόνο με Kυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και στον ΟΣΕ βιώνουμε φαινόμενα ίδια και χειρότερα των όσων ως Aντιπολίτευση καταγγείλαμε. Τίποτε από τα υπεσχημένα στο κυβερνητικό μας πρόγραμμα, σελ.65 δεν προωθείται. Οδηγούμεθα σε επενδυτική τραγωδία από την τεράστια απώλεια κοινοτικών πόρων. Ο ρυθμός αύξησης του ελλείμματος στο τέλος του 2005 θα έχει υπερδιπλασιαστεί».

Δεν υιοθετώ, κύριε μάρτυς, όσα λέει ο κ. Καραπάνος. Δεν είμαι σε θέση αυτή τη στιγμή. Εμείς είμαστε Εξεταστική των πραγμάτων Επιτροπή. Προσπαθούμε να βρούμε την αλήθεια. Σας ερωτώ, επειδή ήρθε εδώ ο κ. Καραπάνος, τον ρωτήσαμε κ.λ.π, το εξής.: Από το Γραφείο του Πρωθυπουργού αυτή η επιστολή Καραπάνου διαβιβάστηκε σε εσάς που ήσασταν ο αρμόδιος εποπτεύων Υπουργός;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Ασφαλώς!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πώς απαντήσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Έδωσα απάντηση πριν από λίγο για τον κ. Καραπάνο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, δεν ρώτησα αυτό. Ρωτάω πώς απαντήσατε θεσμικά. Στείλατε κάποιο χαρτί στον κ. Καραπάνο ή στο Γραφείο του Πρωθυπουργού και να πείτε: «Δεν είναι έτσι. Είναι αλλιώς».

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Όχι. Σε αυτές τις περιπτώσεις διαβάζεις το έγγραφο, οι σύμβουλοί σου το επεξεργάζονται, το παραπέμπεις στις υπηρεσίες του Οργανισμού για να σου πουν τις υπερβολές, τα ψεύδη, καταλήγουν σε ένα συμπέρασμα -σας είπα προηγουμένως ότι το συμπέρασμα είναι πως αυτές οι καταγγελίες ήταν αβάσιμες- ενημερώνεις το Γραφείο του Πρωθυπουργού, κλείνει ο κύκλος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η ενημέρωση έγινε προφορικά δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Προφορικά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν απαντήσατε γραπτά σε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν απαντάμε συνήθως σε αυτά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ούτε σας ζητήθηκε από το Γραφείο του Πρωθυπουργού να δώσετε μία γραπτή εξήγηση προς το Γραφείο του Πρωθυπουργού.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αργότερα ο κ. Καραπάνος διεγράφη και από την παράταξη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Παπαδημούλη, θα αργήσετε; Θα κάνουμε διακοπή; Τι θέλετε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό είναι θέμα δικό σας. Εγώ έχω αρκετές ερωτήσεις ακόμη. Να δούμε πότε θα γίνει η ονομαστική και εάν πρόκειται να ξεκινήσει τώρα, να διακόψουμε και να συνεχίσουμε, να διευκολύνουμε και το μάρτυρα λίγο να ξεκουραστεί, αλλά να μη διακόψουμε χωρίς να ξέρουμε πότε θα γίνει η ψηφοφορία. Ας συνεχίσουμε και εν τω μεταξύ ενημερωνόμαστε από την Ολομέλεια.

Έρχομαι σε ένα θέμα που αφορά στο τροχαίο υλικό. Κάποια στιγμή στη διάρκεια του 2006 γίνεται ένας διαγωνισμός για την προμήθεια τροχαίου υλικού ύψους περίπου 400.000.000 ευρώ, τριάντα αυτοκινητάμαξες DMU. Οι προδιαγραφές έχουν εγκριθεί από τη Διακομματική Επιτροπή. Το Δ.Σ του ΟΣΕ έχει εγκρίνει τη σχετική διακήρυξη του διαγωνισμού και αφού έχουν γίνει αυτά, επιχειρείται να γίνουν αλλαγές στις προδιαγραφές τις τεχνικές του Κανονισμού, οι οποίες στη Διακομματική Επιτροπή προκάλεσαν αντιδράσεις ότι ήταν φωτογραφικού χαρακτήρα αλλαγές για να διευκολυνθεί η Siemens. Θυμάστε καθόλου την υπόθεση;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Ποτέ δεν προχώρησε αυτός ο διαγωνισμός. Η Διακομματική Επιτροπή πολλές φορές συνεκλήθη και είχε μεγάλες δυσκολίες για να καταλήξει στις τεχνικές προδιαγραφές. Πάγωσε. Τέλος. Αυτό θυμάμαι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το θέμα αυτό μήπως αποτέλεσε αντικείμενο επικοινωνίας δικής σας με τη διορισμένη από εσάς τότε διοίκηση του ΟΣΕ και συγκεκριμένα του κυρίους Μπαλτά και Χιόνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Εμένα προσωπικά;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι. Του Υπουργείου.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Όχι. Δεν το ξέρω αυτό, αλλά εάν ρωτάτε εμένα προσωπικά σας λέω όχι. Άλλωστε, οι τεχνικές γνώσεις μου είναι πολύ φτωχές για να παρέμβω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας ερωτώ, διότι εκείνη την εποχή υπάρχουν πολλά δημοσιεύματα που λένε ότι η διοίκηση του ΟΣΕ, Χιόνης, Μπαλτάς, αρνείται να παραβιάσει τις προδιαγραφές που αποφάσισε η Διακομματική και ενέκρινε το Δ.Σ. για να ικανοποιηθεί η Siemens, αλλά επειδή της ασκούνται πιέσεις από το Υπουργείο Μεταφορών –κανείς δεν λέει Λιάπης, αλλά τα δημοσιεύματα λένε «από το Υπουργείο Μεταφορών»- υποβάλλουν τις παραιτήσεις τους. Θυμάστε πότε και για ποιο λόγο ο κ. Χιόνης και ο κ. Μπαλτάς υπέβαλαν τις παραιτήσεις τους;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν το θυμάμαι, αλλά αυτή η ερώτηση δεν πρέπει να απευθυνθεί σε μένα. Πρέπει να απευθυνθεί στους ίδιους, εάν πραγματικά ισχυρίζονται κάτι τέτοιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Σας ρωτάει τι γνωρίζετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν το γνωρίζω. Παραιτήθηκαν για προσωπικούς λόγους. Ο κ. Μπαλτάς το είπε, νομίζω, και στην Επιτροπή σας ότι είχε τελειώσει το διαχωρισμό του ΟΣΕ, όπως επιβαλλόταν από την Ευρωπαϊκή Ένωση, στην ΤΡΕΝΟΣΕ και στην ΕΔΙΣΥ και έκλεισε ο κύκλος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να προσπαθήσω λίγο, επειδή έχουν περάσει και χρόνια να φρεσκάρω τη μνήμη σας. Τότε το Υπουργείο είχε βγάλει μία ανακοίνωση, όπου επιβεβαίωσε τις αλλαγές στην ηγεσία του ΟΣΕ. Προχώρησε στην αντικατάσταση του κ. Μπαλτά με τον κ. Ανδρουλιδάκη και του κ. Χιόνη με τον κ. Ψιλιανό, που προερχόταν από την ΤΡΑΜ-Α.Ε. και μάλιστα το Υπουργείο σας έκανε τόσο γρήγορα αυτές τις αλλαγές, που ξέχασε να ελέγξει και το τι προβλέπει ο νόμος προκειμένου να αλλάζεις τα Δ.Σ. εταιρειών όπως ο ΟΣΕ. Μήπως τη θυμάστε αυτή την περίπτωση ή και αυτή την έχετε ξεχάσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Όχι. Τι να θυμηθώ;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας βοηθήσω, λοιπόν. Ο ν.3429/2005 για τις ΔΕΚΟ, ο οποίος ψηφίστηκε από τη δική σας Κυβέρνηση το 2005, εμπόδιζε το διαγωνισμό Διευθύνοντος Συμβούλου στον ΟΣΕ, διότι στο άρθρο 3 του σχετικού νόμου, κύριε μάρτυς, λέει κατηγορηματικά και ρητά ότι ο Διευθύνων Σύμβουλος της δημόσιας επιχείρησης, στην προκειμένη περίπτωση του ΟΣΕ, επιλέγεται ύστερα από δημόσια προκήρυξη της θέσης που γίνεται με κοινή απόφαση του Υπουργού Οικονομίας και του Υπουργού που εποπτεύει τη δημόσια επιχείρηση, δηλαδή, του κ. Λιάπη, τότε Υπουργού Μεταφορών και Επικοινωνιών. Η βιασύνη σας να αντικατασταθούν οδήγησε σε νομικό κενό. Μήπως θυμάστε κάτι περισσότερο; Ποιοι πρότειναν να αντικατασταθούν οι κύριοι αυτοί με τον κ. Ανδρουλιδάκη και τον κ. Ψιλλιανό; Τίνος πρόταση ήταν; Μήπως δική σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Ε, ασφαλώς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δική σας. Θυμάστε τώρα ότι δημιουργήθηκε νομικό κενό, αναβλήθηκε συνεδρίαση του Δ.Σ. του ΟΣΕ και αναζητήθηκε φόρμουλα, έτσι ώστε να περιβληθεί με νομιμότητα η λειτουργία του ΟΣΕ μέχρις ότου αποδώσει και λειτουργήσει η κατά νόμο προκήρυξη της θέσης ή ούτε αυτό δεν το θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν το θυμάμαι, αλλά είναι συνήθη συμβαίνοντα αυτά σε διοίκηση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συνήθη συμβαίνοντα το να παραβιάζεται ο νόμος;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Όχι, να παραβιάζεται ο νόμος, αλλά να γίνονται τέτοια λάθη στο θέμα της αλλαγής της ηγεσίας ενός οργανισμού.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς τώρα μου λέτε ότι αλλάξατε τόσο γρήγορα τις διοικήσεις του ΟΣΕ με δική σας πρόταση, αλλά δεν θυμάστε ούτε το λόγο για τον οποίο τους αλλάξατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Μα, παραιτήθηκαν οι άνθρωποι για προσωπικούς λόγους. Υπήρχαν παραιτήσεις στα χέρια μου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είσαστε πολλά χρόνια στην πολιτική και κατάγεστε από μία οικογένεια που είναι αιώνες στην πολιτική. Ξέρετε πάρα πολύ καλά, κύριε μάρτυς…

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αιώνες;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Λέει για το μέλλον, ότι θα είμαστε για αιώνες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μιλώ για το παρελθόν. Ξεκίνησε από τις αρχές του 20ού αιώνα ο θείος σας, κύριε μάρτυς. Ξέρετε πολύ καλά ότι πολλές φορές η υποβολή μιας παραίτησης δεν καταγράφει τους πραγματικούς λόγους για τους οποίους προκαλείται.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Είναι ορθό αυτό που λέτε…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο κ. Γιάννης Κεφαλογιάννης εδώ είπε: «Αναγκάστηκα να παραιτηθώ επί Οικουμενικής, διότι μοιράστηκαν κάπως περίεργα οι ιστορίες και αθετήθηκε ομόφωνη απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου που μίλαγε για διαγωνισμό, αλλά φυσικά δεν το έγραψα στην παραίτησή μου». Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι πάρα πολλοί παραιτούνται για προσωπικού λόγους. Σας ρωτώ: Υπήρξε σύγκρουση; Υπήρξε κάτι άλλο; Μου λέτε, «δεν θυμάμαι».

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Όχι, σας είπα, προσωπικοί λόγοι. Δεν υπήρχε σύγκρουση.

ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό θα διακόψουμε για να μεταβούμε στην Ολομέλεια για την ονομαστική ψηφοφορία και θα συνεχίσουμε τη συνεδρίασή μας αμέσως μετά την ψηφοφορία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ορίστε, κύριε Παπαδημούλη, μπορούμε να συνεχίσουμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Μάρτυς, θα ήθελα να έρθουμε λίγο στην υπόθεση του GSMR. Είναι μια υπόθεση για την οποία αναφερθήκατε. Είναι από τις πρώτες που επί δικής σας Υπουργίας επιδεικνύει ιδιαίτερο ενδιαφέρον η Siemens διά του Χριστοφοράκου, ήδη από τις 20 Απριλίου του 2004.

Εγώ θέλω να σταθώ λίγο σε ορισμένες πλευρές του θέματος, για να τις εξετάσουμε και ενδελεχώς.

Κατ’ αρχήν, στο «παραλογιστήριο» της Siemens, που βρέθηκε στη Siemens κεντρικά, στη μητρική, γύρω απ’ αυτό το έργο GSMR της ΕΡΓΟΣΕ τιμολογείται – και φαίνεται αυτό σε ένα εσωτερικό έγγραφο της Siemens στις 15 Απριλίου του 2005, χρόνο που συντάσσονται οι προδιαγραφές για το GSMR – και φαίνεται να υπάρχει μια συνεννόηση για «συμφωνία που πρέπει να γίνει επτά-οκτώ μονάδες για το GSMR». Υπάρχει ένα mail δηλαδή, το οποίο ενώ συντάσσονται οι προδιαγραφές και ένα χρόνο πριν την κατακύρωση του διαγωνισμού, υπαινίσσεται μίζες 7%-8%.

Επειδή αυτό κολλάει κάπως και με μια περίεργη διαδικασία σύνταξης των προδιαγραφών και με μια διαρκή ανοδική πορεία του προβλεπόμενου τιμήματος, θα ήθελα να σας ρωτήσω: από την αίσθηση που έχετε τώρα, πιστεύετε ότι δόθηκαν ή μπορεί να δόθηκαν και μίζες για να πάρει η Siemens αυτή τη δουλειά από την ΕΡΓΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν μπορώ να το γνωρίζω. Εκείνο το οποίο γνωρίζω, κύριε Παπαδημούλη, είναι ότι οι τεχνικές προδιαγραφές για το GSMR είναι κοινές για όλα τα ευρωπαϊκά δίκτυα. Είναι κοινοί κανόνες λειτουργίας των τραίνων και για την επικοινωνία, αλλά και για την ασφάλεια. Είναι αυτό που λέμε διαλειτουργικότητα. Και όπως είπα και στην πρωτολογία μου, είναι μια ευρωπαϊκή Οδηγία που έχει ενσωματωθεί πλέον στο εθνικό δίκαιο.

Και πρέπει να σας πω επίσης ότι, όταν προκηρύχθηκε ο διαγωνισμός, που ήταν δημόσιος, διεθνής διαγωνισμός, δεν υπήρχε καμία προσφυγή, κανένα από τα μέρη…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας λέω ως μηχανικός που έχει δουλέψει δεκαετίες στη σύνταξη προδιαγραφών στον ιδιωτικό τομέα στην εκτέλεση έργων, ότι ένα νομοθετικό πλαίσιο για το πώς πρέπει να είναι οι προδιαγραφές δεν περιγράφει και με λεπτομέρειες τους όρους ενός διαγωνισμού, γιατί αλλιώς θα ήταν αυτόματο το ποιος παίρνει τη δουλειά με βάση τις προδιαγραφές. Είναι ένα γενικό πλαίσιο.

Τώρα εδώ, την εποχή που είσαστε Υπουργός, συμβαίνει το εξής – προσέξτε, θέλω να σας ρωτήσω κάτι, για να υποβοηθηθούμε και από την απάντησή σας: το GSMR είναι η ραδιοκάλυψη του δικτύου του ΟΣΕ. Αναλαμβάνει τη σύνταξη των προδιαγραφών η ΕΡΓΟΣΕ. Γιατί συνέβη αυτό, να αναλάβει τις προδιαγραφές η ΕΡΓΟΣΕ και να μην τις συντάξει ο ΟΣΕ, που είναι και ο κύριος του έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Εγώ, κύριε Παπαδημούλη, ξέρω επί εποχής μου ότι το GSMR ήταν έργο της ΕΡΓΟΣΕ. Και ξέρω επίσης πολύ καλά ότι η προκήρυξη δεν προσεβλήθη από κανέναν. Κανένας δεν αμφισβήτησε…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πριν φράσουμε στο αποτέλεσμα, γιατί υπάρχει ένα προηγούμενο, να σας πω κάτι συγκεκριμένο, που ίσως σας βοηθήσει: το Μάρτιο του 2005, η ΕΡΓΟΣΕ, που δεν είναι χρήστης του GSMR – ο ΟΣΕ θα το χρησιμοποιεί – αφού έχει συντάξει τις προδιαγραφές και έχει κάνει και προϋπολογισμό πόσο θα κοστίσει, θυμάται να ρωτήσει τον ΟΣΕ σχετικά με τις προδιαγραφές και τον προϋπολογισμό του έργου. Και το απαντητικό έγγραφο του ΟΣΕ, της αρμόδιας διεύθυνσης του ΟΣΕ, είναι αποκαλυπτικό. Οι αρμόδιοι διευθυντές του ΟΣΕ κ.κ. Καρέλας, Χρηστίδης και Παναγιώτου γράφουν: «Εκφράζουμε την απορία μας πώς προέκυψε ο προϋπολογισμός του έργου με τόση ακρίβεια, τη στιγμή που δεν είχατε τα απαιτούμενα στοιχεία τα οποία τώρα μας ζητάτε».
Δηλαδή η ΕΡΓΟΣΕ πρώτα συντάσσει τις προδιαγραφές, πρώτα κάνει τον προϋπολογισμό, πόσο θα κοστίσει και μετά πάει και ρωτάει τον ΟΣΕ για το τι ακριβώς ανάγκες θέλει να καλύψει. Αυτό δεν σας φαίνεται περίεργο, με βάση την κοινή λογική;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Μπορεί να είναι περίεργο, αλλά πολλές φορές έτσι λειτουργούν δυο δημόσιοι οργανισμοί που βρίσκονται κάτω από την ίδια ομπρέλα. Και ο ΟΣΕ και ο ΕΡΓΟΣΕ πολλές φορές ο ένας στέλνει έγγραφα στον άλλο, διαφωνούν, έχουν αντικρούσεις. Είναι τεχνικά θέματα, κύριε Παπαδημούλη, που ένας Υπουργός δεν μπορεί να έχει την κατάρτιση…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γύρω από την εξέλιξη αυτών των τεχνικών θεμάτων μπορεί να υπάρχει μεγάλη οικονομική ουσία και σκανδαλώδεις ρυθμίσεις. Θυμάστε πόσο προϋπολόγιζε ο ΟΣΕ το έργο με πλήρη μελέτη;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν το ξέρω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: To προϋπολόγιζε 38,9 εκατομμύρια ευρώ. Θυμάστε όταν βγήκε το έργο από την ΕΡΓΟΣΕ στον αέρα και μάλιστα χωρίς τον τερματικό που ήταν άλλα 17 εκατομμύρια ευρώ, πόσο προϋπολογιζόταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Νομίζω ότι η σύμβαση ήταν γύρω στα πενήντα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πενήντα δυο αρχικά και μετά έφτασε εξήντα οκτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ναι, αυτή ήταν η σύμβαση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Χωρίς Φ.Π.Α..

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η περίοδος αυτή του 2005 που συντάσσονταν οι προδιαγραφές, που θα επηρέαζαν και το ποιος θα πάρει τη δουλειά –ξέρετε μέσα από τις προδιαγραφές πολλές φορές φωτογραφίζεται και αυτός που έχει το πλεονέκτημα- συμπίπτει χρονικά με την περίοδο που σύμφωνα με τις καταθέσεις στελεχών της μητρικής SIEMENS, Φλάντ, κ.λπ., έρχεται ο Παναγιωτίδης, στέλεχος της SIEMENS ΕΛΛΑΣ και ζητάει λεφτά για να τροφοδοτήσει μαύρες πληρωμές στην Ελλάδα. Το έχετε ψάξει αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν γνωρίζω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το γεγονός ότι από τους δυο συμμετέχοντες στο διαγωνισμό για το GSMR που έχει όλα αυτά τα περίεργα στην προετοιμασία του, είναι η SIEMENS και μια κοινοπραξία, κοινοπραξία Unisystem, Uninortel διεθνής κατασκευαστική, που είναι ανταγωνίστρια της SIEMENS μπαίνει τελικά ως υπεργολάβος της SIEMENS στο έργο εκτέλεσης του GSMR, με βάση την κοινή λογική δεν σας προβληματίζει;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Πράγματι προκαλεί απορίες, αλλά…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είπατε κάποια στιγμή ότι η Uninortel δεν κατέθεσε ένσταση στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Όχι, έγινε καταγγελία στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό που είπα είναι στα εθνικά δικαστήρια δεν άσκησε ένδικα μέσα εναντίον της απόφασης.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό που είναι ακριβές είναι ότι έγινε καταγγελία στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στη συνέχεια, όπως γίνεται σε παρά πολλές δουλειές –σας μιλάω με βάση την εμπειρία ανθρώπων που είναι στη ζωή- επειδή ένα μέρος της κοινοπραξίας πήρε ένα κομμάτι της πίτας ως υπεργολάβος, δεν προχώρησε η δουλειά.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Είναι σαν να λέμε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση έκλεισε τα μάτια της; Οι Βρυξέλλες;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Αυτοί έβαλαν στο αρχείο την καταγγελία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν δόθηκε συνέχεια.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Όχι, μπήκε στο αρχείο, με ενδελεχή μελέτη και έρευνα όλων των φακέλων. Να σας πω και κάτι άλλο, επειδή μου λέτε ότι είναι περίεργο μια κοινοπραξία η οποία εκπίπτει από ένα διαγωνισμό να συνεργάζεται με την άλλη που παίρνει το διαγωνισμό; Και αυτό είναι σύνηθες. Δηλαδή πολλές φορές οι εταιρείες συνεργάζονται για υπεργολαβίες, όταν έχουν χάσει τη σύμβαση, με την εταιρεία που έχει κερδίσει τη σύμβαση. Εσείς ως πολιτικός μηχανικός πρέπει να το ξέρετε. Γίνεται αυτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το θέμα είναι να μην γίνεται με μίζες, με μαύρο χρήμα σε βάρος των φορολογουμένων που φουσκώνουν τον προϋπολογισμό του έργου. Και εδώ έχουμε στοιχεία ότι φουσκώθηκε ο προϋπολογισμός του έργου.

Κύριε μάρτυς, να σταθούμε λίγο στην ιστορία του GSMR. Υπάρχει κάτι που πάσχει στη σύνταξη των προδιαγραφών, έτσι όπως το περιγράψαμε. Υπάρχει κάτι προς έρευνα στο τίμημα που υπερδιπλασιάζεται. Υπάρχει και ένα πρόβλημα στην αξιολόγηση. Η αξιολόγηση, όπως γίνεται από μια τριμελή επιτροπή, οδηγεί στο να μειοψηφίσει ο Πρόεδρος της Επιτροπής, ο οποίος στη συνέχεια κάτι του συμβαίνει, ψιλοεξαφανίζεται, καρατομείται, υποβαθμίζεται, ενώ είχε προσκληθεί –όπως μας κατέθεσε ο ίδιος ο κ. Κατσιούλης- από τον ΟΣΕ και την ΕΡΓΟΣΕ, ως ειδικός. Ο άνθρωπος ήταν διευθυντικό στέλεχος σε μια εταιρεία που ασχολούνταν με αυτή τη δουλειά στην Βρετανία, τον έφεραν ως ειδικό, τον έβαλαν Πρόεδρο της Επιτροπής που αξιολογεί και επειδή μειοψήφισε σε μια βαθμολογία που έδινε τη δουλειά στη SIEMENS, όχι απλώς πέρασε η απόφαση με ψήφους δυο προς ένα, αλλά στη συνέχεια τον έφαγε το μαύρο σκοτάδι τον άνθρωπο. Ασχοληθήκατε εσείς καθόλου με αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν είναι σε επίπεδο Υπουργού να ασχολείται με τέτοια θέματα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το ξέρω. Αν το ψάξατε ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ούτε το έψαξα. Υπάρχει ο νόμος της πλειοψηφίας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας θέσω ένα γενικότερο θέμα. Επειδή είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση και η ροπή προς τη διαφθορά, να αξιοποιήσω ένα πόστο για να κερδίσω περισσότερα χρήματα σε βάρος του δημοσίου συμφέροντος και του δημόσιου ταμείου και στην Ελλάδα έχουμε μεγάλο πρόβλημα διαφθοράς και πρόβλημα μαύρου χρήματος, όχι μόνο στην πολιτική αλλά και σε υπηρεσιακό επίπεδο, εσείς που εποπτεύατε οργανισμούς που έκαναν έργα με τζίρους δισεκατομμυρίων ευρώ, τι μέτρα παίρνατε για τον περιορισμό των φαινομένων διαφθοράς; Τι φόβο είχαν αυτοί που ορίζατε διοικήσεις και στη συνέχεια αυτές οι διοικήσεις όριζαν άλλους, ότι μπορεί κάποιος να με ελέγξει, να με ψάξει, να με κρεμάσει στο κατάρτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ο φόβος είναι ένας, η εφαρμογή του νόμου σε όλα τα επίπεδα. Αυτό έκανα από την αρχή μέχρι το τέλος της θητείας μου. Φώναζα ότι πρέπει να είναι όλα έννομα, όλα να γίνονται με τους κανόνες της διαφάνειας. Από εκεί και πέρα τι μπορεί να κάνει κάποιος, κύριε Παπαδημούλη; Πώς μπορεί να ελέγξει έναν υπάλληλο μικρής κατηγορίας, ο οποίος πιθανόν να συναλλάσσεται παράνομα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συγκροτώντας μια επιτροπή να ερευνήσει ή ζητώντας γραπτές εξηγήσεις, για παράδειγμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Αυτό το κάνει η διοίκηση. Όταν η διοίκηση έχει εύλογους λόγους να το κάνει και σοβαρές ενδείξεις, το κάνει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η διοίκηση το έκανε στη συγκεκριμένη περίπτωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Μα δεν είχε ενδείξεις. Η διοίκηση είχε την άποψη, ο διευθύνων σύμβουλος, ότι όλα έγιναν νόμιμα και κανένας δεν αμφισβήτησε τη διαδικασία. Κανένας. Επειδή υπήρχε μια μειοψηφία δεν σημαίνει ότι η άποψη του ενός υπερτερεί της απόψεως των άλλων δυο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να έλθω σε ένα άλλο θέμα. ίσως σας ενοχλήσει αλλά ε΄νιαι υποχρέωσή μου να σας ρωτήσω. Δεν είναι το σημαντικότερο από όσα θέλω να ρωτήσω, αλλά οφείλω να το ρωτήσω. Θυμάστε ότι είχε γίνει μεγάλος σάλος με δημοσιεύματα γύρω από αυτό το ταξίδι Λιάπη-Χριστοφοράκου. Ρωτηθήκατε, απαντήσατε σχετικά. Υπάρχει όμως μια διάσταση σε αυτό το πρόβλημα και θα ήθελα, με την ευκαιρία που είστε εδώ, να τη διευκρινίσετε. Παρότι εσείς με παραστατικά που δείξατε πληρώσατε τις σχετικές δαπάνες μόνος σας, υπάρχουν ορισμένες συμπτώσεις. Δηλαδή οι ημερομηνίες, οι τόποι διαμονής, οι τιμές των εισιτηρίων, οι τιμές των ξενοδοχείων είναι ίδιες. Δηλαδή ό,τι έχει κλείσει για λογαριασμό της SIEMENS με ένα εταιρικό πακέτο για λογαριασμό του κυρίου Χριστοφοράκου, η κυρία Τσακάλου, ισχύει το ίδιο και για εσάς. Οι ίδιες τιμές στα ξενοδοχεία, οι ίδιες ημερομηνίες, τα ίδια εισιτήρια.
Ξέρετε πολύ καλά ότι αυτά τα πράγματα αλλάζουν από λεπτό σε λεπτό. Ο καθένας μπαίνει στο ηλεκτρονικό σύστημα και την ώρα που κλείνει η τιμή του εισιτηρίου έχει αλλάξει, η τιμή του ξενοδοχείου έχει αλλάξει ανάλογα με την πληρότητα. Μπορείτε να μου εξηγήσετε αυτές τις συμπτώσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Σας είπα και πρέπει να το πιστέψετε γιατί αυτή είναι η αλήθεια. Ήταν ένα ιδιωτικό ταξίδι. Πρέπει να σας πω επίσης επειδή ίσως να μην είστε ποδοσφαιρόφιλος…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είμαι και υποστηρίζουμε και την ίδια ομάδα.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Εκείνη την εποχή η Εθνική Ελλάδος έπαιζε παιχνίδια με τη Βραζιλία, με την Ιαπωνία, με το Μεξικό σε συγκεκριμένες πόλεις. Σε συγκεκριμένες πόλεις υπάρχουν συγκεκριμένα ξενοδοχεία. Ήμασταν πάρα πολλοί Έλληνες. Γέμιζαν οι δρόμοι της Φρανκφούρτης και της Λειψίας και δεν ξέρω ποιας άλλης πόλης. Βρεθήκαμε όλοι εκεί. Τόσο πολύ ύποπτο είναι;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν θεωρώ ότι απαντήσατε στην ερώτησή μου αλλά δεν θέλω να επιμείνω. Με τα παραστατικά που δώσατε στη δημοσιότητα και επειδή το ταξίδι ήταν κυκλικό και περιελάμβανε πολλές πόλεις, υπάρχουν κάποιες διαδρομές τις οποίες έχετε κάνει με έναν τρόπο που δεν φαίνεται από τα παραστατικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ήταν ιδιωτικό ταξίδι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή Λειψία, Σάλτσμπουργκ, Φρανκφούρτη με ποια μέσα το κάνατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ήταν ιδιωτικό ταξίδι. Όπως ήθελα πήγαινα. Εδώ έχω βγάλει το ταξίδι μου με την Ολυμπιακή με το παιδί μου. Υπάρχουν παραστατικά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θα σας πείραζε αν σας ρώταγα αν συνταξιδέψατε με τον κ. Λασκαρίδη και τον κ. Χριστοφοράκο; Το θεωρείτε μια unfair ερώτηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Νομίζω ότι είναι unfair. Με τον κ. Χριστοφοράκο δεν έχω ταξιδέψει. Ο κ. Λασκαρίδης είναι προσωπικός μου φίλος τριάντα χρόνια. Με ρωτάτε αν έφαγα εκεί, αν πήγα σ’ αυτό το ξενοδοχείο. Θέλω να πω ότι είναι λίγο υπερβολές. Ήταν ένα ιδιωτικό ταξίδι για το οποίο η SIEMENS δεν μου πλήρωσε ούτε μια δραχμή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν στέκομαι σ’ αυτό. Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Είχε γίνει τότε μια μεγάλη συζήτηση με αφορμή μια περίφημη δήλωση του κ. Βουλγαράκη για ένα άλλο θέμα «ό,τι είναι νόμιμο, είναι και ηθικό». Ο κ. Λασκαρίδης εκτός από φίλος σας είναι βασικός μέτοχος της AEGEAN που εκείνη την εποχή είχε προσφύγει στα όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης εναντίον της Ολυμπιακής την οποία εσείς προσπαθούσατε να υπερασπίσετε. Ο κ. Χριστοφοράκος ζητούσε και έπαιρνε δουλειές από τη SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Και ήμασταν και με τον Ολυμπιακό και τον κ. Κόκκαλη και ήμασταν και με τον Παναθηναϊκό και τον κ. Βαρδινογιάννη. Τι να κάνουμε; Αυτοί οι άνθρωποι βρίσκονται στα πόδια μας κάθε μέρα. Όλα είναι ύποπτα; Έπαιζα μπάλα κάποια στιγμή με τον ιδιοκτήτη της MARFIN τον κ. Βγενόπουλο. Τι να κάνουμε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έπαιζε καλή μπάλα;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Μην κάνω σχόλια γιατί θα διαβάσει τα Πρακτικά και θα δυσαρεστηθεί.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ, κύριε Λιάπη, που έπαιζα καλή μπάλα σε αλάνες δεν μου έτυχε ποτέ να παίξω ούτε με τον Χριστοφοράκο, ούτε με τον Λιάπη, ούτε με τον Λασκαρίδη. Παίζαμε σε πιο ταπεινές περιοχές.

Να ρωτήσω κάτι που ρώτησε και ο κ. Παφίλης γι’ αυτή την εξάμηνη καθυστέρηση να κινηθείτε στην υπόθεση των φορητών ξεναγών το 2008. Μήπως αναγκαστήκατε να καταγγείλετε αυτή τη σύμβαση αφού τους δώσατε ένα τράτο καλή τη πίστει έξι μήνες επειδή στο μεταξύ είχε φουσκώσει το σκάνδαλο της SIEMENS και φοβηθήκατε το πολιτικό κόστος ή είναι μια συνήθης γραφειοκρατική ταλαιπωρία; Είπατε «Δεν άφηνα να περάσει ούτε μέρα να μην χαθούν κονδύλια. Φώναζα και ακουγόμουν έξω από το παράθυρο». Αυτή η εικόνα που μας δώσατε του δεν αφήνω μύγα να περάσει χωρίς να βάλω τις φωνές, να μη χαθεί ούτε μια μέρα, με τους έξι μήνες καθυστέρηση δεν συμβιβάζεται. Γι’ αυτό μην τα ρίχνουμε όλα στη γραφειοκρατία. Αν ένας Υπουργός θέλει να τρέξει ένα θέμα, δίνει εντολή να τρέξει. Πού οφείλεται αυτό το θέμα; Εσείς υποτιμήσατε τη σημασία της καθυστέρησης και αφήσατε με το επιχείρημα του Νομικού Συμβουλίου του κράτους και της γνωμοδότησης να τρέξουν αυτοί οι έξι μήνες καλή τη πίστει προς τη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Σας έχω απαντήσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να επιμείνω τότε. Μπορείτε να μου πείτε πώς απαντήσατε στην γραπτή γνωμάτευση υπηρεσιακών παραγόντων και της νομικής υπηρεσίας του Υπουργείου Πολιτισμού που έλεγε ότι αυτή η καταγγελία έπρεπε να έχει γίνει από τον Απρίλιο; Έχετε να μου επιδείξετε κάποιο έγγραφο που να δείχνει ότι αυτά που μας είπατε, ότι δεν αφήνατε μέρα να περάσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν το θυμάμαι αυτό που μου λέτε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άρα δεν είναι ακριβές ότι δεν αφήνατε μέρα να περάσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Αυτό το είπα για τους διαγωνισμούς στον ΟΣΕ. Στο Υπουργείο Πολιτισμού είχε τελειώσει ο διαγωνισμός. Πήγαιναν για καταγγελία αλλά χρειάζονταν νομικές διαδικασίες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αλλά ακόμα φορητούς ξεναγούς τα Μουσεία δεν έχουν.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Χρειάζονται κάποιες νομικές διαδικασίες. Δεν μπορείς από τη μια μέρα στην άλλη να καταγγέλλεις μια σύμβαση. Πρέπει να περάσει το Νομικό Συμβούλιο του κράτους, να σου δώσουν απόφαση οι νομικές σου υπηρεσίες. Εδώ καταγγέλθηκε η σύμβαση της SIEMENS και δημιουργούμε ερωτηματικά γιατί καταγγέλθηκε, πώς καταγγέλθηκε, γιατί καθυστερήσατε. Έλεος!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να ρωτήσω κάτι που ρώτησα και τον κ. Βερελή. Είστε μέσα σε μια λίστα δέκα ατόμων που με διαδικασίες όχι ορθές, όχι δεοντολογικές προέκυψε χωρίς απόφαση της Εξεταστικής Επιτροπής και δόθηκε στη δημοσιότητα. Είστε μεταξύ των δέκα που ζητείται το άνοιγμα των λογαριασμών, το πόθεν έσχες και λοιπά. Θεωρείτε ότι αυτή η ενέργεια μπορεί να υποκρύπτει και σκοπιμότητες να φορτωθεί το σκάνδαλο της SIEMENS σε ορισμένα πολιτικά πρόσωπα που ενδεχομένως θεωρούνται από τις σημερινές ηγεσίες της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ ως καμένα χαρτιά;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Καταρχήν δεν θεωρώ τον εαυτό μου καμένο χαρτί γιατί αυτοβούλως αποσύρθηκα από τις τελευταίες εκλογές με τον ισχυρισμό ότι οι πρόωρες εκλογές θα βλάψουν και τον τόπο και το κόμμα μου. Δικαιώθηκα και στα δυο. Και ελπίζω επίσης αναφερόμενος στους δέκα συναδέλφους που υποχρεωθήκαμε να ανοίξουμε τους προσωπικούς μας λογαριασμούς να μην δημιουργούνται όλα αυτά μόνο και μόνο για εντυπώσεις. Και ελπίζω επίσης -και επαφίεμαι στην υπεύθυνη στάση των μελών της Επιτροπής σας- να μην υπάρχουν λογικές προειλημμένων αποφάσεων. Διότι αν υπάρχουν τέτοιες λογικές, θα είναι υπονόμευση και του θεσμού των εξεταστικών επιτροπών και βέβαια της ίδιας της δημοκρατίας που θέλει να λάμψει η αλήθεια με διαδικασίες όπως η σημερινή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θέλω να πω ότι σε ό,τι αφορά εμένα προσωπικά και το χώρο που εκπροσωπώ είμαστε κατηγορηματικά αντίθετοι σε λογικές προειλημμένων αποφάσεων και στοχοποίησης εκ των προτέρων προσώπων. Η εντολή όλων μας εδώ είναι να βρούμε την αλήθεια γιατί ομόφωνα η Βουλή θεωρεί ότι υπάρχει σκάνδαλο SIEMENS, μαύρο πολιτικό χρήμα που δόθηκε. Και πιστεύω ότι αυτό δεν αφορά μόνο αυτόν που σας μιλάει. Θέλουμε να καταγράψουμε ό,τι μπορούμε να βρούμε ως ίχνη αλήθειας χωρίς προκάτ συμπεράσματα. Γι’ αυτό ακριβώς θέλουμε με θεσμικά κριτήρια να προσεγγίζεται το θέμα. Δηλαδή όσοι διαχειρίστηκαν υποθέσεις που έχουν να κάνουν με τη SIEMENS να αντιμετωπιστούν με τα ίδια μέτρα και σταθμά. Να μην υπάρχουν δυο μέτρα και σταθμά, κάποια για κάποιους που είναι εκτός πολιτικής ζωής είτε με δική τους απόφαση όπως εσείς είτε με την ψήφο του λαού και άλλα μέτρα και σταθμά για ενεργούς πολιτικούς.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Ευχαριστώ πολύ για την απάντησή σας και με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Λιάπη, αυτή ήταν και εμένα η εισαγωγή μου, αν θυμάστε, και αυτό αντικατοπτρίζει και τη σκέψη και την πεποίθηση όλων των μελών της Εξεταστικής Επιτροπής.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Είμαι βέβαιος γι’ αυτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση. Θέλω απλώς να πω κάτι γιατί το χρωστώ στον κ. Λιάπη. Μπορεί ορισμένες ερωτήσεις να σας έφεραν σε δύσκολη θέση, να νιώσατε μια πίεση. Θέλω να καταλάβετε ότι όπως λέτε εσείς «προσπάθησα να κινηθώ με βάση το νόμο και τα θεσμικά μου καθήκοντα», το δικό μας θεσμικό καθήκον είναι όποιον κάθεται εκεί ανεξάρτητα από το πρόσωπο να τον ρωτάμε και να τον ελέγχουμε προσπαθώντας να στραγγίσουμε ό,τι κόκκους αληθείας μπορούμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Νομίζω είναι κατανοητό.

Το λόγο έχει ο κ. Αποστολάκος.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχω καλυφθεί από τις ερωτήσεις των συναδέλφων. Έτσι δεν θα σας κουράσω περισσότερο, γιατί δεν έχω κάποιες απορίες από την κατάθεσή σας.

Όμως, θέλω με αυτή την ευκαιρία να σας κάνω μία ερώτηση γενικότερου πολιτικού περιεχομένου, γιατί είμαι βέβαιος ότι κι εσείς αναγνωρίζετε ότι αυτή η Εξεταστική Επιτροπή έχει να επιτελέσει ένα πολύ σημαντικό έργο. Το ερώτημά μου έχει δύο υποερωτήματα. Το ένα είναι εάν εσείς εκτιμάτε ότι θα πρέπει να καταθέσετε κάτι για το οποίο δεν σας ρώτησε κάποιος από εμάς …

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Δεν έχω να καταθέσω κάτι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: … και το δεύτερο σε τι βαθμό αναγνωρίζετε ότι πράγματι ανεξαρτήτως των διακυβερνητικών ευθυνών οι οποίες υπάρχουν, ότι υφίσταται ένα σκάνδαλο, το οποίο ξεκινά από τη δεκαετία του 1990, φθάνει μέχρι τις ημέρες μας, ένα σκάνδαλο πολιτικοκοινωνικό το οποίο σχετίζεται με τη SIEMENS. Και δεν αναφέρομαι προσωπικά ούτε σε εσάς ούτε σε συγκεκριμένα πρόσωπα, αλλά γενικά. Αν υπάρχει ένα τέτοιο θέμα για εσάς, σκάνδαλο SIEMENS, που έχετε μια διαχρονική πορεία εξαιρετική, στα δημόσια πράγματα της χώρας, κι εύχομαι να τη συνεχίσετε. Θέλω τη δική σας πολιτική εκτίμηση για το τι συμβαίνει και αν πράγματι πρέπει αυτή η Επιτροπή να δώσει μία πειστική απάντηση στον ελληνικό λαό, που περιμένει απαντήσεις από όλους μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Πράγματι, η περιρρέουσα ατμόσφαιρα δημιουργεί σοβαρές υπόνοιες. Αυτός είναι ο θεσμικός σας ρόλος, να αναζητήσετε την αλήθεια, που όχι μόνο την περιμένει ο ελληνικός λαός, αλλά κι εμείς που διαχειριστήκαμε κυβερνητικά πόστα. Νομίζω ότι ο χρόνος κυλάει πάρα πολύ γρήγορα. Οι πιέσεις είναι ασφυκτικές για να λάμψει η αλήθεια. Πιστεύουμε ότι θα ανταποκριθείτε στο ρόλο σας. Έχετε πολλά στοιχεία να αξιολογήσετε. Υποψίες υπάρχουν. Καταλήξτε με το χέρι στην καρδιά σε πορίσματα τα οποία ανάγλυφα θα λένε την αλήθεια και θα προβάλλουν τα πραγματικά γεγονότα. Το ελπίζω και το εύχομαι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θέλω να σας πω ευθέως όχι υπό τη μορφή σχολιασμού της κατάθεσής σας, όταν ξεκινήσατε είπατε ότι αναλάβατε Υπουργός και πιστεύετε ότι το κράτος έχει συνέχεια. Είπατε ότι κοιτάξατε το παρόν και το μέλλον και δεν κοιτάξατε το παρελθόν. Εδώ έχω μία ένσταση, η οποία σχετίζεται μ το γεγονός, ότι όταν κάτι έρχεται από το παρελθόν και αυτό που έρχεται δεν είναι συμβατό, με την ευρεία του όρου έννοια, ότι είναι απόλυτα ταυτισμένο με το δημόσιο συμφέρον, οφείλουμε να το απομονώνουμε στο βαθμό που ενδεχομένως δεν έχει σχέση με τη νομιμότητα.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Λιάπης): Συμφωνώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δεν υπάρχουν άλλοι, κύριοι συνάδελφοι, για να ρωτήσουν. Είναι μόνο ο κ. Ρήγας, ο οποίος βρίσκεται σε μία Επιτροπή. Θα διακόψουμε μέχρι να έρθει.


ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Το λόγο έχει ο κ. Ρήγας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θα είμαι σύντομος, κύριε Υπουργέ.

Μια αρχική παρατήρηση πολύ σύντομη, επειδή κι εσείς, μετά από ερώτηση του κ. Τζαβάρα, αναφερθήκατε στο ότι σήμερα, μετά από αρκετά χρόνια έχετε την άποψη ότι οι προγραμματικές συμβάσεις δεν ήταν η καταλληλότερη διαδικασία για την ανάθεση των έργων.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Είπα «πιθανόν», γι’ αυτό να γίνει και απογραφή. Είπα: «κάποτε, κάποια στιγμή να δούμε τι μας απέφεραν».

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Απλώς το κάνω για να καταγραφεί στα Πρακτικά. Επειδή καταβάλλεται από κάποιους συναδέλφους μεγάλη προσπάθεια να απαξιωθεί και ως πρακτική και ως πολιτική άποψη ο θεσμός των προγραμματικών συμβάσεων, υπενθυμίζω ότι δεν ήταν οι προγραμματικές συμβάσεις που οδήγησαν τα έργα στη SIEMENS, αλλά και πάρα πολλοί διαγωνισμοί στη συνέχεια, που είχαν όλα τα τυπικά χαρακτηριστικά των ανοιχτών, δημόσιων διαγωνισμών. Και πάλι τα έργα στη SIEMENS οδηγήθηκαν.

Άρα λοιπόν δεν είναι οι προγραμματικές συμβάσεις, κατά την άποψή μου, ο λόγος που οδήγησε σ’ όλη αυτή την κατάσταση, την οποία αυτή τη στιγμή θεωρούμε και εξετάζουμε ως σκάνδαλο. Εν πάση περιπτώσει, για καταγραφή το αναφέρω αυτό.

Σας θυμίζω το εξής. Όταν ήταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κυβέρνηση, επί υπουργίας του κ. Βερελή, και η Νέα Δημοκρατία στη θέση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης υπήρξαν επανειλημμένες ερωτήσεις Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, συναδέλφων σας, με περιεχόμενο έντονα επικριτικό για τα θέματα της ανάθεσης του Προαστιακού. Και αναφέρονταν κυρίως στον τρόπο και στη διαδικασία ανάθεσης του συγκεκριμένου έργου. Έλεγαν δηλαδή ότι ουσιαστικά ο «μαθηματικός τύπος» έχει καταστρατηγηθεί κι ότι η έκπτωση του 1% ήταν ως μη γενόμενη διότι στη συνέχεια, με την αναθεώρηση των τιμών στο επίπεδο του 15%, ουσιαστικά ήταν αρνητική έκπτωση. Παρ’ όλα αυτά κι ενώ είχατε ασκήσει ως κόμμα μια ιδιαίτερα έντονη κριτική, εσείς ως Υπουργός στη συνέχεια προβληματιστήκατε καθόλου και πώς, ενώ το κόμμα σας είχε εγκαλέσει τρόπον τινά την Κυβέρνηση, εσείς δεν το ψάξατε πάρα πολύ αυτό το πράγμα, προκειμένου να αναθέσετε…;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Το έψαξα, κύριε Ρήγα, όπως είπα και προηγουμένως. Και ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι πολλές φορές οι λόγοι της Αντιπολίτευσης δεν ταυτίζονται με τα έργα της Κυβέρνησης. Είμαστε στην Αντιπολίτευση κι όταν ερχόμαστε και ασκούμε την εξουσία τα βλέπουμε τα πράγματα λίγο διαφορετικά.

Είπα και προηγουμένως ότι δεν είχα προσωπικά τη δυνατότητα εκ του νόμου να προχωρήσω στην ακυρότητα του έργου. Είπα και προηγουμένως ότι ήταν μονόδρομος η εκτέλεση αυτού του έργου. Ήταν ένα δύσκολο έργο, αλλά οι εισηγήσεις όλων των Υπηρεσιών του ΟΣΕ, από την κορυφή μέχρι το τέλος, έλεγαν ότι αυτό έπρεπε να γίνει κι ότι δεν υπήρχε καμία παρανομία. Άρα, αν θέλετε έναν πολιτικό σχολιασμό, υπάρχει μια φαινομενική αντίφαση, πραγματικά, των λόγων της εποχής που ήμασταν Αντιπολίτευση και των έργων που κάναμε σαν Κυβέρνηση. Δεν είναι και σπάνιο αυτό. Διότι τα πράγματα τα βλέπεις διαφορετικά όταν ασκείς την εξουσία απ’ ό,τι όταν είσαι στην Αντιπολίτευση και έχεις μια μεγαλύτερη άνεση σε κατηγορίες και καταγγελίες.

Διερευνήθηκε το θέμα -γιατί με ρωτήσατε αν ψάχτηκε- και, όπως σας είπα πολλές φορές, αυτό το έργο ήταν μονόδρομος. Υπήρχαν πάρα πολλοί κίνδυνοι, τους οποίους ανέφερα προηγουμένως, –να μην τους επαναλάβω- εάν δεν προχωρούσε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εγώ να το δεχτώ αυτό. Το έργο ανατέθηκε, υπεγράφη η σύμβαση το 2005, με όλα όσα είχαν προηγηθεί, με τις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας, με τις ακυρώσεις των περιβαλλοντικών μελετών, με τη διεξαγωγή των Ολυμπιακών Αγώνων που το έργο το έκαναν πιο άμεσα απαιτητό και με έναν καινούργιο νόμο για τα δημόσια έργα. Σας θυμίζω ότι το 2004, όταν η Νέα Δημοκρατία πήρε την κυβέρνηση, ένας από τους πρώτους νόμους που πέρασε ήταν ο νόμος περί της «μεγίστης εκπτώσεως», του μειοδότη δηλαδή. Λέτε ότι ψάχτηκε. Εγώ το δέχομαι. Όμως είναι γεγονός ότι οι συνθήκες είχαν διαφοροποιηθεί. Το έργο ότι ήταν αναγκαίο, ήταν. Προφανώς. Ένα έργο εκσυγχρονισμού των σιδηροδρόμων ήταν αναγκαίο. Όμως υπήρχαν όλες αυτές οι αιτιάσεις, χωρίς να συμφωνώ κατ’ ανάγκην. Εσάς ρωτάω. Δεν συμφωνώ κι εγώ ότι το έργο είχε παρανόμως ανατεθεί. Όμως οι δυνατότητες που δινόντουσαν εκ των υστέρων, για να υπάρξει μια πιο συμφέρουσα σύμβαση, εξετάστηκαν;
Δηλαδή, ναι, να ανατεθεί το έργο, αλλά με έναν τρόπο ώστε προφανώς, εάν το δημόσιο εξαιτίας του παλιού νόμου για την ανάθεση των έργων δεν είχε πετύχει μια μεγάλη έκπτωση, να μπορούσε να την πετύχει τώρα και με δεδομένο ότι το έργο αυτό ουσιαστικά μέχρι σήμερα δεν έχει ολοκληρωθεί. Μολονότι λέτε ότι από το 2005 εσείς ορθώς βρήκατε ότι όλα ήταν σωστά και υπογράψατε τη σύμβαση, μέχρι σήμερα δεν έχει τελειώσει το έργο.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Το έργο δεν έχει τελειώσει για προφανείς λόγους. Υπάρχουν πάρα πολλές δυσκολίες. Είναι πολύ δύσκολο έργο. Έχουν βρει πάρα πολλά δίκτυα. Τα έχουμε πει αυτά, μην τα επαναλαμβάνω. Αλλά σε κάθε περίπτωση, επειδή διερευνήθηκε όλο το τοπίο εκείνη την εποχή και όλο το νομικό πλαίσιο που κινήθηκαν όλες οι προηγούμενες διοικήσεις, κατέληξαν ότι ήταν μονόδρομος.

Πρέπει να σας πω και να το επαναλάβω ότι ο Υπουργός δεν μπορεί να ακυρώσει κατακυρωμένο έργο. Δεν μπορεί, δεν έχει τη δυνατότητα. Θα είναι παράνομο. Ούτε είχα την εισήγηση κάποιου αρμόδιου οργάνου για επαναδιαπραγμάτευση και επαναδημοπράτηση, ούτε ο διευθύνων σύμβουλος ούτε το Διοικητικό Συμβούλιο ούτε τεχνικές υπηρεσίες ούτε νομικές υπηρεσίες.

Ελάτε, λοιπόν, στη θέση ενός υπουργού. Αυτά τα βλέπουμε εκ των ενόντων και πραγματικά μπορεί να υπάρχουν κριτικές απόψεις και να πούμε «γιατί έτσι και όχι αλλιώς». Όταν όμως η ζωή κυλά γρήγορα, όταν πιεζόμαστε από το χρόνο, όταν αν δεν κάνεις κάτι, θα κατηγορηθείς ότι δεν κάνεις κάτι, τότε τα πράγματα τα βλέπεις διαφορετικά. Διότι υπήρχε και αυτός ο κίνδυνος, να κατηγορηθούμε ότι δεν έγινε ένα έργο που νομίμως είχε δημοπρατηθεί και να μας εγκαλέσουν οι ανάδοχες εταιρίες και να πάνε να ζητήσουν και επιπλέον αποζημιώσεις!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θα ήθελα κάτι τελευταίο, για να μην σας ταλαιπωρούμε άλλο, μιας και έχετε απαντήσει στις περισσότερες ερωτήσεις.

Ως προς τις αναφορές που έκαναν οι ερωτώντες συνάδελφοι σχετικά με τα όσα αναφέρει η Debevoise, η εταιρία που έκανε την εσωτερική έρευνα για λογαριασμό της SIEMENS, σχετικά με τα όσα αναφέρει στο ημερολόγιό του ο Χριστοφοράκος ή εν πάση περιπτώσει με τα όσα έχουν καταγραφεί ως εσωτερική αλληλογραφία της SIEMENS, θέλω να σας ρωτήσω αν αυτά αξιολογήθηκαν από εσάς –και αυτό δεν μπορώ εγώ να το κρίνω- ως πράγματα αναξιόπιστα, αν ήταν αληθή όλα αυτά ή αν εξυπηρετούσαν κάποιες σκοπιμότητες.

Με την τοποθέτησή σας αυτή, την οποία δεν έχω κανέναν λόγο να αμφισβητήσω, θα ήθελα να μου δώσετε μια εκτίμηση γι’ αυτό που εμείς εξετάζουμε σήμερα. Μπορεί να ερωτηθήκατε και από συνάδελφο, όταν έλειπα.

Εδώ είναι αποδεδειγμένο πλέον ότι διακινήθηκε παράνομα χρήμα από τα μαύρα ταμεία της SIEMENS στην Ελλάδα. Αυτό που δεν ξέρουμε είναι το ποσόν και τους αποδέκτες. Το ότι διακινήθηκε χρήμα είναι σίγουρο, γιατί έχει βρεθεί σε ορισμένους λογαριασμούς. Η SIEMENS δίνει τη δική της εκδοχή. Λέει για 2% του ποσού σε πολιτικά πρόσωπα ή κόμματα και 8% σε υπηρεσιακούς ή άλλους παράγοντες. Η δική σας άποψη ποια είναι;

Ακούσαμε δυο εκδοχές εν συντομία. Κάποιοι –όχι με φανατισμό βεβαίως- ισχυρίζονται ότι το σύνολο ή το μεγαλύτερο μέρος αυτών των χρημάτων έχει πάει στις τσέπες των ανθρώπων της SIEMENS. Κάποιοι άλλοι –πιστεύω περισσότερο πειστικά- ισχυρίζονται ότι και πολιτικοί έχουν γίνει αποδέκτες αυτών των χρημάτων. Ποια είναι η άποψή σας γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Δεν μπορώ να το γνωρίζω. Πιθανώς να ισχύει μέρος της μιας άποψης και μέρος της άλλης. Αυτό διερευνάτε εσείς. Τι να σας πω; Είναι μεταφυσικό το ερώτημα. Υπάρχουν σκιές –το είπα προηγουμένως που δεν ήσασταν εδώ- αναμφίβολα υπάρχουν σκιές για την υπόθεση της SIEMENS. Αλλά ποιοι, πώς κ.λπ., δεν μπορώ να ξέρω.

Η περιρρέουσα ατμόσφαιρα, βεβαίως, είναι όπως την έχετε περιγράψει και δεν μπορεί να αμφισβητήσει κανείς ότι έπεσαν μαύρα χρήματα στην Ελλάδα διαχρονικά.

Το άλλο ερώτημα δεν έχω τη δυνατότητα να το απαντήσω. Δεν έχω γνώσεις. Δεν έχω πληροφορίες. Ξέρω αυτά που ξέρετε και εσείς, αυτά που διαβάζουμε από τις εφημερίδες. Και εύχομαι –το είπα και προηγουμένως δυο τρεις φορές- πραγματικά η Επιτροπή σας να κάνει σοβαρό έργο και να καλύψετε αυτά τα κενά που όλοι μας έχουμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Λιάπη, μου επιτρέπετε να σας κάνω μια ερώτηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Από όλη την εμπειρία που έχετε αποκτήσει και από την εξέλιξη των συμβάσεων αυτών, αν ήσασταν τώρα Υπουργός Μεταφορών ή Πολιτισμού, πιστεύετε ότι θα έπρεπε να αλλάξετε κάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Να αλλάξω ως προς τι;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ως προς την κατάρτιση συμβάσεων και την εξέλιξή τους.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Όχι. Να εφαρμόζεις το νόμο, όποιος είναι αυτός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πιστεύετε ότι εφαρμόστηκε ο νόμος σε όσες συμβάσεις εσείς έχετε εμπλακεί...

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Απόλυτα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): ...ως Υπουργός Μεταφορών ή Πολιτισμού;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Απόλυτα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ευχαριστώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Σας ευχαριστώ και καλό καλοκαίρι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ελπίζω να μην σας ταλαιπωρήσαμε και αν χρειαστεί κάτι άλλο, θα είστε στη διάθεσή μας μετά τις 25 Αυγούστου.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχαήλ Λιάπης): Εντάξει.

(Στο σημείο αυτό αποχωρεί από την Αίθουσα της Εξεταστικής Επιτροπής ο μάρτυς κ. Μιχαήλ Λιάπης)

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα της Εξεταστικής Επιτροπής καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος αυτης κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Θα ήθελα να κάνω κάποιες ανακοινώσεις, εν τάχει, στα μέλη της Επιτροπής, οι οποίες και θα διανεμηθούν.

Είναι μια απαντητική επιστολή του κ. Μαρκογιαννάκη, ο οποίος θεωρεί την αποστολή της επιστολής που του στείλαμε –μαζί με τους υπόλοιπους- και το περιεχόμενό της επιεικώς ως ατυχή ενέργεια και αιτιολογεί γιατί.

Υπάρχει επίσης ένα έγγραφο από την Πρωτοβουλία Πολιτών, το οποίο υπογράφει ο κ. Δημήτρης Γεωργακόπουλος και αφορά την υπόθεση Μάριος Κατσίκας.

Συμπληρωματικά στοιχεία της υπόθεσης SIEMENS που μας στέλνει ο Αντιεισαγγελέας Αρείου Πάγου κ. Γκρόζος από την Επιτροπή Καταπολέμησης Νομιμοποίησης Εσόδων. Ειδικότερα, αφορούν τα συμπληρωματικά στοιχεία ορισμένων εμπλεκομένων που δεν έχουν υποβληθεί από τα εξής πιστωτικά ιδρύματα: Εθνική Τράπεζα, Alpha Bank κ.λπ., στα οποία διαπιστώθηκαν οι τραπεζικές συναλλαγές. Η έρευνα είναι σε εξέλιξη, η δε ροή των πληροφοριών θα συνεχιστεί, καθώς τα πιστωτικά ιδρύματα θα συμπληρώσουν τις αρχικές αναφορές τους.

Επίσης, είναι μια επιστολή του Προέδρου της Επιτροπής προς τον Πρόεδρο της Επιτροπής για την Καταπολέμηση Νομιμοποίησης Εσόδων, όπου αναφέρει «...για τους παραπάνω λόγους να μας αποστείλετε επειγόντως και χωρίς άλλη καθυστέρηση κατάλογο όλων των εξερχομένων εγγράφων-αιτημάτων της Αρχής κατά το διάστημα 2006-2008 προς τραπεζικά ιδρύματα, κάθε έκθεση ή κείμενα αξιολόγησης των στοιχείων που έχει μέχρι σήμερα συντάξει η υπηρεσία σας και οποιαδήποτε στο μέλλον αποστολή στοιχείων προς την Επιτροπή μας παρακαλούμε να συνοδεύεται τουλάχιστον με κατάλογο περιεχομένου κατά θεματική ενότητα και σύντομη περιγραφή του ειδικότερου θέματος που αφορά.»

Ακόμη, είναι μια επιστολή πάλι από τον Πρόεδρο της Επιτροπής προς τους Υπουργούς Οικονομίας, Ανταγωνιστικότητας, Ναυτιλίας κα Κατσέλη και Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κα Ξενογιαννακοπούλου που αναφέρει:

«Στο πλαίσιο λειτουργίας της Εξεταστικής Επιτροπής να μας στείλετε επειγόντως και χωρίς καθυστέρηση τη σύνθεση όλων των μελών των Επιτροπών που συμμετείχαν στους διαγωνισμούς προμήθειας αξονικών και μαγνητικών τομογράφων για τα νοσοκομειακά ιδρύματα της χώρας, καθώς και όλες τις σχετικές Κ.Υ.Α. ορισμού αυτών για το χρονικό διάστημα 1995-2009.»

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και τυχόν ενστάσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Μία επιστολή πάλι προς τον Πρόεδρο της Επιτροπής Ανταγωνισμού κ. Κυριτσάκη, όπου μεταξύ των άλλων αναφέρει:

«Με τον έλεγχο 164 από τη ΣΕΥΠ στην Επιτροπή υποβλήθηκαν πενήντα πορισματικές εκθέσεις που αφορούν το Υπουργείο Υγείας προς τον Ειδική Γραμματέα του ΣΔΟΕ. Μετά από διαβίβαση πενήντα πορισματικών εκθέσεων από το ΣΕΥΠ, το οποίο διενήργησε ελέγχους που σχετίζονται με τη σύναψη συμβάσεων να σας αποστείλουμε...δυο πορισματικές εκθέσεις του ΓΝΑ και Λαϊκό, διότι φέρεται να έχουν εκδοθεί τιμολόγια, τα οποία δεν ανταποκρίνονται στην πραγματική συντήρηση και της ΔΕΠΑΝΟΜ, διότι εκτός των άλλων φέρεται να μην έχει παρακρατηθεί φόρος 4% της συμβατικής αξίας κατά τα έτη 2005 και 2006.»

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτές τις ανακοινώσεις είχα να σας κάνω. Καλό καλοκαίρι σε όλους. Λύεται η συνεδρίαση.