Αποσπάσματα από τα πρακτικά της βουλής και την κατάθεση του κ. Χρίστου Βερελή και αφορούν τον ΟΣΕ.

Προγραμματικές του ΟΣΕ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα θέλαμε να μας πείτε και τη σχέση με τη SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Θα την αντιληφθείτε, κύριε Αποστολάκο, από τα κομμάτια που θα σας διαβάσω από αυτή την αγωγή η οποία υπάρχει και η οποία είναι πάρα πολύ σημαντική και την οποία…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, όποια υλικά επικαλείσθε, θα παρακαλούσα, επειδή είναι έγγραφα που αφορούν θέματα τα οποία η Επιτροπή μας δεν γνωρίζει, να μας δώσετε τη δυνατότητα να φωτοαντιγραφηθούν. Να μην σας τα στερήσουμε, δηλαδή, αλλά να είναι στη διάθεση της Επιτροπής.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Θα συνεννοηθώ με τη Γραμματεία σας για να γίνει κάποια στιγμή αυτό. Υπάρχει μια σειρά από σημειώσεις επάνω οι οποίες θα πρέπει να φύγουν.

Αυτή, λοιπόν, είναι η αγωγή η οποία κατετέθη το 2005 από τη HDW κατά της ΕΤΒΑ ως πωλήτριας. Η ΕΤΒΑ είναι η πωλήτρια του Ναυπηγείου. Έρχεται λοιπόν η HDW και περιγράφει -και σας είπα ότι είναι σε ανύποπτο χρόνο και αυτό παίζει ρόλο και θα το δείτε στη συνέχεια- τον τρόπο με τον οποίο έγινε η εξαγορά, περιγράφει τις Προγραμματικές Συμβάσεις, λέει ότι αυτές οι Προγραμματικές Συμβάσεις ήταν αδύνατο να εκτελεστούν από τα Ελληνικά Ναυπηγεία. Λέει, επίσης, ότι τα Ελληνικά Ναυπηγεία, η ΕΤΒΑ, δηλαδή, στο new deal το οποίο έγινε, στη νομική, δηλαδή, διερεύνηση του φακέλου της εξαγοράς, με στοιχεία τα οποία δεν ήταν σωστά και με αποκρύψεις, κατάφερε να την πείσει να προχωρήσει στην εξαγορά.

Περιγράφει ποιες είναι οι μέγιστες ποινικές ρήτρες, λέει ότι ήδη αυτές οι ποινικές ρήτρες σε πολλές από τις συμβάσεις είχαν ξεπεραστεί και λέει, επίσης, ότι στο κονδύλιο του παθητικού δεν υπήρχαν προβλέψεις για ποινικές ρήτρες.

Άρα, δηλαδή, προσπαθούσε η ΕΤΒΑ –άρα, το ελληνικό δημόσιο- να τους πλασάρει μία εταιρεία, η οποία με στοιχεία τα οποία παραχαραγμένα ή με αποκρύψεις δημιουργούσαν μία εικόνα η οποία ήταν πιο ελκυστική απ’ αυτήν η οποία υπήρχε στην πραγματικότητα.

Να σας πω ότι η πώληση έγινε το 2001 και για την πώληση αυτή λέει για μία-μία από τις συμβάσεις η HDW ποιες ήδη είχαν καθυστερήσεις. Για ορισμένες από τις προγραμματικές συμβάσεις –επειδή έχετε πλέον την εμπειρία- οι καθυστερήσεις που εμφανίζονταν κατά τη διάρκεια της πώλησης ήταν ήδη «στο ταβάνι»! Για παράδειγμα, για μία λέει ότι εμφάνιζε καθυστέρηση δεκατέσσερις μήνες, για άλλη εμφάνιζε καθυστέρηση εννέα μήνες. Άρα, είχαν ήδη υπερβεί.

Λέει, επίσης, ότι οι υπάρχουσες εγκαταστάσεις των Ναυπηγείων δεν μπορούσαν να εξυπηρετήσουν παρά δύο έως τρεις συμβάσεις, όχι επτά ή οκτώ, δεν θυμάμαι πόσες ήταν αυτές.

Λέει, επίσης, ότι το προσωπικό που διέθεταν τα Ναυπηγεία ήταν ανεπαρκές και δεν υπήρχε τεχνογνωσία.

Και λέει και το τελευταίο –το οποίο είναι και εξαιρετικά σημαντικό- ότι το χειρότερο είναι ότι οι προκαταβολές που είχαν δοθεί από τον ΟΣΕ και τον ΗΣΑΠ στα Ναυπηγεία, συνολικού ύψους περίπου 10 δισεκατομμυρίων δραχμών, είχαν κατασπαταληθεί για λόγους άσχετους με την υλοποίηση των σχετικών έργων. Και, άρα, ήταν αδύνατον να καταφέρουν να κάνουν αυτές τις συμβάσεις.

Λέει, επίσης, ότι η SIEMENS εκείνη την εποχή άρχισε να προειδοποιεί τα Ναυπηγεία –δηλαδή την ΕΝΑΕ- και να τη θεωρεί αποκλειστικώς υπεύθυνη για κάθε ζημία που θα προέκυπτε, διότι η SIEMENS τους δηλώνει σε γράμμα ότι η ζημιά της από την ανάμειξή της στην υπόθεση αυτή θα ανερχόταν σε ένα πολύ υψηλό καθεστώς ποσών από τις ποινικές ρήτρες, ενώ η επιχειρηματική ζημιά της καθοριζόταν από την ίδια στα 128 εκατομμύρια ευρώ.

Μετά απ’ αυτό υπήρχαν παραθέσεις στοιχείων, με τα οποία προσπαθεί να αποδείξει ότι τα πράγματα ήταν έτσι και μετά μπαίνει σ’ ένα χρονικό το οποίο παρουσιάζει τον τρόπο με τον οποίο έγιναν οι συνεννοήσεις για την απόκτηση των Ναυπηγείων.

Θεμελιώδες θέμα στις συνεννοήσεις αυτές ήταν η αλλαγή των προγραμματικών συμβάσεων. Η σύμβαση υπεγράφη στις 11-10-2001 και τελείωσε η σύμβαση με την καταβολή του ποσού κάποια στιγμή το Μάιο του 2002. Όμως, η σύμβαση πωλήσεως υπεγράφη στις 11-10-2001.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορείτε να μας πείτε ξανά τις ημερομηνίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Στις 11-10-2001 είναι η σύμβαση της πώλησης και η ημερομηνία του κλεισίματος, δηλαδή η καταβολή τιμήματος, έγινε το Μάιο του 2002, μερικούς μήνες μετά.

Λέει λοιπόν και περιγράφει μία σειρά από προσπάθειες οι οποίες έγιναν, αναφέροντας ότι ευθύς εξαρχής, στην πρώτη επαφή η οποία υπήρχε, μπήκαν μία σειρά από θέματα, όπως για παράδειγμα της μεταφοράς κάποιων από τις συμβάσεις σε άλλο χώρο εκτός του Ναυπηγείου ή στο εξωτερικό.

Ξεκινούν, λοιπόν, συναντήσεις την 1-11-2001 και στις 2-11-2001 και περιγράφονται αυτές οι συναντήσεις ως συνάντηση εκπροσώπων της κοινοπραξίας και του τότε Υπουργού Εθνικής Αμύνης –λέει «Εθνικής Αμύνης», αλλά μάλλον Αναπτύξεως πρέπει να ήταν- του κ. Τσοχατζόπουλου, όπου μεταξύ άλλων, συζητήθηκε το θέμα των συμβάσεων ΟΣΕ-ΗΣΑΠ, παρουσία επίσης και του Διοικητή της ΕΤΒΑ κ. Κασμά.

Ο κ. Κασμάς τους διαβεβαίωσε, όπως λένε, ότι το πρόβλημα των προγραμματικών συμφωνιών θα ελύετο από τους ΟΣΕ και ΗΣΑΠ εντός διαστήματος τριών εβδομάδων. Μιλάμε για τότε, το Νοέμβριο του 2001.

Δεύτερη συνάντηση γίνεται στις 16 Δεκεμβρίου, όπως αναφέρεται εδώ και παίρνουν μέρος κάποιοι από τους βασικούς ανθρώπους της HDW με τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας –λέει- κ. Χριστοδουλάκη και τον Υπουργό Ανάπτυξης κ. Τσοχατζόπουλο και με την ΕΤΒΑ, κ.ο.κ.

Εκεί υποσχέθηκε ο Υπουργός Ανάπτυξης κ. Τσοχατζόπουλος για μία ακόμα φορά ως εποπτεύων την ΕΤΒΑ ότι το ζήτημα των συμβάσεων ΟΣΕ-ΗΣΑΠ θα επελύετο οριστικά με βάση τα μέχρι τότε συμφωνηθέντα.

Γίνεται τρίτη συνάντηση στις 22 Μαρτίου, πάλι με τους ίδιους συμμετέχοντες και διάφορους υπηρεσιακούς. Γίνεται άλλη συνάντηση στις 29 Απριλίου, πάλι με τους ίδιους συμμετέχοντες, άλλη συνάντηση στις 28 Μαΐου και στις 15 Μαΐου, όταν πρόκειται να καταβληθεί το τίμημα, γίνεται συνάντηση στην οποία μετέχω και εγώ. Είναι η πρώτη φορά που έρχομαι σε επαφή με τη HDW, «Fero Stal». Ήταν δύο οι υποψήφιοι αγοραστές.

Εκεί μπαίνει το θέμα το οποίο σας είπα προηγουμένως και το οποίο αφήσαμε προκειμένου να δοθούν κάποιες διαβεβαιώσεις που εθεωρούντο ότι ήταν μη δεσμευτικές. Δόθηκε μία επιστολή την οποία σας έχω αποστείλει όταν σας έστειλα αυτό το υπόμνημα και έρχεται τώρα η HDW στην αγωγή της και λέει ότι υπήρχε πλήρης διάσταση του περιεχομένου αυτής της επιστολής σε σχέση με τα επακολουθήσαντα γεγονότα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να μας δώσετε τα στοιχεία της επιστολής;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Την έχετε, αλλά θα σας τη διαβάσω πάλι, είναι πέντε γραμμές η επιστολή.

«Αναφερόμαστε…» -υπογράφουν τρεις Υπουργοί- «…στις προγραμματικές συμφωνίες με τον ΟΣΕ και τον ΗΣΑΠ με την εταιρεία σας και όλα τα σχετικά μέρη και στο γράμμα σας…» -είχαν στείλει ένα γράμμα αυτοί στις 28-1-2002- «…αναγνωρίζουμε σημαντικές εμπορικές και χρονικές δυσκολίες που έχουν επισυμβεί στην εκτέλεση του προγράμματος…» -ως δηλαδή μέτοχοι της ΕΤΒΑ- «…για τη διευθέτηση του προβλήματος, θα προσπαθήσουμε να υποστηρίξουμε ασκώντας τα δικαιώματά μας ως μέτοχοι των ΟΣΕ-ΗΣΑΠ σε σχετική Γενική Συνέλευση».

Αυτό είναι το γράμμα. Αυτοί υποστηρίζουν ότι αυτό το γράμμα δεν έλαβε ποτέ περιεχόμενο και ότι έμειναν χωρίς να υπάρξει υποστήριξη από τη μεριά του ελληνικού δημοσίου, με αποτέλεσμα να υποστούν τελικά ζημία.

Υπάρχει ένα γράμμα το οποίο προϋπήρξε αυτού, που στείλαμε οι τρεις Υπουργοί στον ΟΣΕ και στον ΗΣΑΠ, το οποίο θα σας το διαβάσω στη συνέχεια.

Όμως, πριν σας διαβάσω αυτό, θα σας διαβάσω κάτι το οποίο θεωρώ εξαιρετικά μεγάλης σημασίας. Κατά την επαφή που είχαμε και είχα και εγώ με τα Ναυπηγεία και τη SIEMENS, η εικόνα την οποία είχα είναι ότι ο κεντρικός ρόλος ήταν της SIEMENS, παρ’ όλο που στην κοινοπραξία ήταν μπροστά τα Ναυπηγεία. Αυτή ήταν η εικόνα την οποία είχα, διότι πάντοτε ο Μιχάλης Χριστοφοράκος συνοδευόταν από έναν ή δύο ανθρώπους από τα Ναυπηγεία και τα αιτήματα τα οποία έμπαιναν διαρκώς, είχαν την πλήρη πρωτοβουλία από τη μεριά της SIEMENS, τα δε Ναυπηγεία κατά κανόνα συναινούσαν.

Θα επανέλθω μετά στην πορεία για να σας εξηγήσω κάποια απ’ αυτά τα πράγματα.

Τι διαβάζουμε, όμως, εδώ στην αγωγή η οποία έγινε; Η αγωγή αυτή έγινε παρουσιάζοντας το κόστος που έχει για τη HDW και τη «Fero Stal» μία σειρά από συμφωνίες που αναγκάστηκαν να κάνουν με τη SIEMENS κυρίως –και εκεί είναι το μεγαλύτερο ποσό το οποίο γεννάται- προκειμένου να αντιμετωπιστούν διάφορες καθυστερήσεις και διάφορα κόστη τα οποία γεννήθηκαν.









Για παράδειγμα, λοιπόν, το κόστος του ισοδυνάμου τροχαίου υλικού που παραχωρήθηκε προς χρήση στον Ο.Σ.Ε. ήταν 11,6 εκατομμύρια ευρώ για τη χρηματοδοτική μίσθωση οκτώ δίδυμων μονάδων. Τα έχετε ακούσει αυτά, είναι το Desiro. Και προσθέτει 16 εκατομμύρια ευρώ για τη χρηματοδοτική μίσθωση έξι ηλεκτρικών συρμών. Αυτοί οι έξι ηλεκτρικοί συρμοί ουδέποτε δόθηκαν, αλλά περιλαμβάνονται μέσα στην αγωγή. «Χτίζεται», λοιπόν, αμέσως-αμέσως ένα ποσό -16 εκατομμύρια ευρώ συν 12 εκατομμύρια ευρώ- 28 εκατομμυρίων ευρώ, εκ των οποίων τα 16 εκατομμύρια ευρώ είναι για κάτι που δεν δόθηκε ποτέ. Εδώ, όμως, θεωρεί δεδομένο ότι δημιούργησαν κόστος.

Το δεύτερο πράγμα το οποίο λέει είναι ότι υπήρξε ένα κόστος 2,3 εκατομμυρίων ευρώ συν 8 εκατομμύρια ευρώ που κατεβλήθησαν –προσέξτε το αυτό- από την ΕΝΑΕ στη SIEMENS –τα Ναυπηγεία δίνουν στη SIEMENS- για τη λήψη συμβουλευτικών και λοιπών υπηρεσιών.

Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι πρόκειται για δύο ποσά, 2,35 εκατομμύρια ευρώ συν 8 εκατομμύρια ευρώ, τα οποία κατεβλήθησαν από την ΕΝΑΕ στη SIEMENS.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορείτε να το επαναλάβετε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Λέει, λοιπόν, στο δεύτερο εδάφιο τα εξής: «…στο ποσό των 2,358 συν 8 εκατομμύρια ευρώ που κατεβλήθησαν από την ΕΝΑΕ στη SIEMENS για τη λήψη συμβουλευτικών και λοιπών υπηρεσιών από την τελευταία –από τη SIEMENS, δηλαδή- όπως και για την οριστική διευθέτηση των αξιώσεων της τελευταίας, αναφορικά με την προγραμματική σύμβαση «39» με τον Ο.Σ.Ε.».

Κατά την άποψή μου, αυτή η ιστορία είναι σημείο «κλειδί». Δηλαδή, τι θα μπορούσε κανείς να σκεφθεί ως σενάριο.

Και συνεχίζει μετά: «5,6 εκατομμύρια λόγω…».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συνολικά πόσο είναι αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Είναι 11 εκατομμύρια.

Προσδιορίζει, λοιπόν, συνολικά τη ζημία την οποία έχει η HDW και η οποία κυρίως προέρχεται από συμφωνίες που κάνει με τη SIEMENS, αλλά και με άλλες εταιρείες στα 64 εκατομμύρια ευρώ, τα οποία αναζητεί η HDW από την ΕΤΒΑ. Και η ΕΤΒΑ παρά πίσω και παρά πίσω.

Γι’ αυτό σας είπα ότι η άποψή μου ήταν ότι μέσα στην ιστορία αυτή και στη σχέση των δύο εταιρειών υπήρχε μία άνεση την οποία «φωτογραφίζει» το συγκεκριμένο κομματάκι το οποίο σας διάβασα, η παράγραφος αυτή με τις συμβουλευτικές υπηρεσίες. Θα μπορούσε, λοιπόν, κανείς να σκεφθεί διάφορα σενάρια.

Όπως σας είπα προηγουμένως, σας διαβάζω μια επιστολή την οποία στείλαμε οι τρεις Υπουργοί στον Ο.Σ.Ε. και στον ΗΣΑΠ στις 29 Ιανουαρίου 2002. Και θα σας τη διαβάσω, διότι έχει σημασία.

Η επιστολή αυτή, λοιπόν, έρχεται στις 29 Ιανουαρίου 2002. Σας θυμίζω ότι ήδη έχει γίνει η πώληση, αλλά δεν έχει καταβληθεί το τίμημα. Και λέμε τότε …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τον Ιανουάριο του 2002.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ναι, στις 29 Ιανουαρίου του 2002.

Όλα αυτά σας τα έχω δώσει, όταν σας έστειλα την επιστολή με όλα τα αντίγραφα μέσα.

Ανάμεσα στα άλλα, λοιπόν, λέμε και το εξής το οποίο είναι το κυριότερο και είναι αυτό για το οποίο επέμεινα τότε να μπει.

Αφού στην αρχή, λοιπόν, λέμε ότι τα Ελληνικά Ναυπηγεία έθεσαν ορισμένα θέματα σχετικά με την ομαλή, εύρυθμη και πλήρη και έγκαιρη εκτέλεση των συμβάσεων, λέμε ότι λόγοι δημοσίου συμφέροντος επιβάλλουν την εκτέλεση των συμβάσεων αυτών μέσα στις αρχικά συμφωνημένες προθεσμίες». Αυτό είναι σημείο «κλειδί», διότι μας ενδιέφερε κυριαρχικά στο Υπουργείο Μεταφορών και στον Ο.Σ.Ε. να έχουμε το τροχαίο υλικό έγκαιρα.

Και συνεχίζουμε λέγοντας ουσιαστικά τα εξής: «…εφόσον δεν θίγονται δεσμευτικές υποχρεώσεις στον Οργανισμό σας σε σχέση με την έγκαιρη διαθεσιμότητα του τροχαίου υλικού». Δηλαδή με άλλα λόγια, λέγαμε ότι μπορείτε να κάνετε μία τροποποίηση, μια σύμπτυξη, του χρονοδιαγράμματος, αλλά με σταθερή την τελική ημερομηνία παραδόσεων. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό τι σημαίνει;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Αυτό σημαίνει ότι επειδή οι ημερομηνίες παραδόσεων ήταν όλες πριν από το 2004, πριν από τους Ολυμπιακούς Αγώνες, μπορούσε να υπάρξει μία αλλαγή επιμέρους παραδόσεων, αλλά θα έπρεπε να τελειώσει τότε. Αυτό στην πράξη δεν έγινε. Και για το λόγο αυτό, και αυτή η εντολή κατέστη ανενεργή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μιλάμε για το τροχαίο υλικό.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Μιλάμε για το τροχαίο υλικό.

Αυτά τα δύο, λοιπόν, είναι τα πράγματα τα οποία υπογράψαμε οι Υπουργοί και έχω υπογράψει εγώ μόνο για την ιστορία αυτή.

Όπως θα παρακολουθήσατε -γιατί διάβασα από τα Πρακτικά την κατάθεση του κ. Γιαννακού- ο κ. Γιαννακός περιγράφει μία σειρά από επαφές και προσπάθειες που γινόντουσαν την εποχή εκείνη με πρωτοβουλία κυρίως του Υπουργείου Ανάπτυξης, προκειμένου να υπάρξουν συγκλίσεις και να μπορεί να υπάρξει μία κοινή πορεία, προκειμένου να βρεθεί μια λύση στο θέμα των προγραμματικών.

Με απόφαση της Γενικής Συνέλευσης και μετά από μία σειρά συζητήσεων οι οποίες έγιναν -οι βασικές εκ των οποίων, όπως σας είπα, ήταν στο Υπουργείο Ανάπτυξης- γίνεται αποδεκτό από τις Κοινοπραξίες να παραδώσουν υποκατάστατο τροχαίο υλικό.

Το υποκατάστατο τροχαίο υλικό ήταν κεντρικό σημείο, διότι όλες οι προγραμματικές συμφωνίες σε σχέση με τη σύμβαση που είχε υπογραφεί το 1997 και είχε ενεργοποιηθεί το 1999, σε ό,τι αφορά τις ποινές των Κοινοπραξιών, είχαν «πιάσει ταβάνι».

Υπήρχε ο όρος στο άρθρο 10. Αυτά τα είδα εκ των υστέρων, βεβαίως, γιατί εγώ δεν έκανα τη δουλειά του διαπραγματευτή ούτε τη δουλειά του Διοικητή του Ο.Σ.Ε. και υπάρχει συγκεκριμένη περιοριστική διάταξη σε ό,τι αφορά τις αρμοδιότητες και τα όρια που έχει ο Υπουργός. Είναι τα λεγόμενα «αποφαινόμενα όργανα για τις θυγατρικές εταιρείες».

Αυτό, όμως, το οποίο ζητούσε ο Ο.Σ.Ε. -και για το οποίο είχα πλήρη συμφωνία- ήταν να υπάρξει υποκατάστατο τροχαίο υλικό. Όλες, λοιπόν, οι Κοινοπραξίες χωρίς καμμία εξαίρεση προσφέρουν υποκατάστατο τροχαίο υλικό. Αυτό γίνεται στο τέλος του 2002.

Αρχές του 2003, γίνεται Γενική Συνέλευση –την οποία κάνει το Υπουργείο Οικονομικών- και δίνει στον Ο.Σ.Ε. τη δυνατότητα να προχωρήσει πλέον σε αλλαγή των προγραμματικών με το υποκατάστατο τροχαίο υλικό.

Στη συνέχεια, έχουμε υπαναχώρηση των διαφόρων εταιρειών και η μία υπαναχώρηση διαδέχεται την άλλη. Σου έδιναν, λοιπόν, την εντύπωση ότι από κάπου παίρνουν φόρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για ποια ημερομηνία μιλάμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Για Ιανουάριο, Φεβρουάριο, Μάρτιο του 2003 πια.

Κορυφαία στιγμή είναι όταν επισκέπτεται την Αθήνα ο επικεφαλής των τρένων στη Γερμανία -ο κ. Μίλερ ή Μέλερ- ο οποίος διαμαρτύρεται εντόνως ότι δεν είναι δυνατόν κάποιες εταιρείες να δίνουν υποκατάστατο τροχαίο υλικό και κάποιες άλλες να μη δίνουν και ότι δεν μπορούν και αυτοί να δώσουν.





Αυτό –απ’ ό,τι βλέπω στα χαρτιά μου- έγινε στο τέλος Φεβρουαρίου. Λίγες μέρες μετά στέλνω ένα έγγραφο στον ΟΣΕ, με το οποίο δίνω συγκεκριμένη εντολή –νομίζω πως είναι και η μόνη συγκεκριμένη εντολή που έχουν πάρει και η οποία ήταν απολύτως μέσα στις απόψεις που είχα- ότι όποιος δεν τηρεί τις υποχρεώσεις που προκύπτουν από τις συμβάσεις κηρύσσεται έκπτωτος.

Αυτό για έναν πολύ απλό λόγο: Οι δυνατότητες που είχε ο ΟΣΕ για οποιαδήποτε εξωσυμβατική διαφορά ή συμπεριφορά των διαφόρων κοινοπραξιών ήταν να κάνει επαναδιαπραγμάτευση των ποινικών ρητρών, κάτι όμως το οποίο είναι δυνητικό. Δεν είναι υποχρεωτικό. Το αμέσως επόμενο βήμα, το οποίο περιγράφεται από τις προγραμματικές συμφωνίες, είναι να τους κηρύξει εκπτώτους.

Εδώ υπάρχει κάτι που θα παρακαλούσα να το προσέξετε. Θα ρωτήσει κάποιος: Ποιο είναι το όφελος να κηρυχθούν έκπτωτοι; Θα τους κάνεις μία ζημιά. Τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά θα υποστούν τεράστια ζημιά, διότι δεν μπορούν να πάρουν πλέον μέρος σε κανένα διαγωνισμό, και εσύ δεν θα πάρεις τίποτα. Θα πάρεις μόνο τις εγγυητικές για συμμετοχή, καλή εκτέλεση κ.ο.κ.

Έχω εντελώς διάφορη γνώμη. Με το πιστόλι στο σβέρκο μόνο μπορούσες να αντιμετωπίσεις αυτήν τη συμπεριφορά. Και το πιστόλι έπρεπε να μπει, διότι μόνον έτσι θα μπορούσε να υπάρχει μια λογική αντιμετώπιση από την πλευρά των κοινοπραξιών και να έχουνε τη διάθεση, κάτω από την απειλή της κατάπτωσης, να δώσουν το υποκατάστατο τροχαίο υλικό.

Επειδή έχετε ακούσει πάρα πολλά, ποιο είναι το αποτέλεσμα της ιστορίας αυτής; Από όλο το τροχαίο υλικό που υποσχέθηκαν οι πάντες μόνο ένα κομμάτι - τα οκτώ DESIRO- δόθηκε. Τα έξι για τα οποία σας είπα προηγουμένως και τα οποία μπήκαν και στην αγωγή της HDW, χωρίς να έχουν δοθεί, συν όλα τα άλλα που είχαν υποσχεθεί διάφορες κοινοπραξίες δεν υπεγράφησαν και, βεβαίως, δεν παραδόθηκαν ποτέ.

Από το Μάρτιο του 2003, κύριε Πρόεδρε, ο ΟΣΕ βγαίνει από την εικόνα και μπαίνει η Τράπεζα Πειραιώς και ο κ. Γεωργάνας, που είχατε τη δυνατότητα να ακούσετε και να εξετάσετε εδώ.

Ο κ. Γεωργάνας έκανε μια σειρά από προσπάθειες. Οι προσπάθειες αυτές δεν απέδωσαν σε βαθμό που θα μπορούσαν να γίνουν αποδεκτές από τον ΟΣΕ. Σας έχω ένα φάκελο με τον πλήρη σχολιασμό των διαφόρων προτάσεων που έκανε ο κ. Γεωργάνας. Όλες αυτές οι προτάσεις μιλούν για μείωση των ρητρών και για υποκατάσταση σε πολλά σημεία των ρητρών από τροχαίο υλικό που θα έδιναν και σε μερικές μάλιστα περιπτώσεις μιλούν και για υποχρέωση του ΟΣΕ να υποκαταστήσει αυτό το ισοδύναμο τροχαίο υλικό, γιατί ήταν μεταχειρισμένο.

Είναι ένα πλήρες πακέτο, το οποίο θα σας δώσω και το οποίο πιστεύω ότι θα είναι πολύ χρήσιμο. Το καταθέτω για τα Πρακτικά.

Στις 21.8.2003 έγινε για τα θέματα αυτά μια συνάντηση στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας στην οποία μετείχαν οι Υπουργοί Ανάπτυξης και Εθνικής Οικονομίας, ο κ. Γεωργάνας, ο κ. Γιαννακός και εγώ. Η συνάντηση αυτή δεν τελείωσε καλά, διότι ο ΟΣΕ δεν ήταν διατεθειμένος να αποδεχθεί τις ενδιάμεσες προτάσεις, τις οποίες έκανε ο χρηματοοικονομικός σύμβουλος. Τελείωσε η συνάντηση και μετά βγήκε μια ανακοίνωση από το Υπουργείο Ανάπτυξης για όλο αυτό το θέμα.

Μέχρι και το Φεβρουάριο του 2004 –σας θυμίζω ότι τότε προκηρύχθηκαν οι εκλογές και, αν θυμάμαι καλά, είναι η μόνη φορά που οι εκλογές προκηρύχθηκαν δύο μήνες πριν από την τέλεσή τους- γίνονται προσπάθειες να πειστεί ο ΟΣΕ, προκειμένου να αποδεχθεί αυτές τις ενδιάμεσες συμβιβαστικές προτάσεις.

Αυτό δεν έγινε, όπως επίσης δεν έγινε δυνατόν από τη μεριά τους να υπάρξει διαγραφή διαφόρων ρητρών και άλλων υποχρεώσεων που είχαν. Το θέμα πήγε για το χρόνο μετά από τις εκλογές.

Στο σημείο αυτό, επειδή η δική σας ευθύνη είναι να βρείτε διάφορα ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη SIEMENS και με τις λεγόμενες «ωφέλιμες» πληρωμές που έκανε, δηλαδή τις μίζες που μοίραζε, θέλω να σας δώσω μια σειρά από εικόνες που εγώ έχω, διαβάζοντας πράγματα τα οποία έχουν κατατεθεί από την έρευνα που έκανε η ίδια η SIEMENS δια της DEBEVOISE και τα οποία μπορεί να σας βοηθήσουν στην προσπάθεια που κάνετε.

Πρώτα απ’ όλα, το καλοκαίρι του 2002, στις 13 Αυγούστου, υπάρχει εσωτερική αλληλογραφία της SIEMENS, όπου ένας Φάιλκε γράφει σε έναν άλλο τα εξής: «Ο ίδιος ο κ. Βερελής ήταν εκείνος που υποδείκνυε στον ΟΣΕ τους τελευταίους δέκα μήνες να επιδεικνύει τη συμπεριφορά που επικρίναμε.» Και συνεχίζει: «Επιπλέον οι επιστολές μας αποδεικνύουν την ορθότητα κάποιων από τις επικρίσεις για τον ΟΣΕ, οι οποίες εκφράζονται εδώ και καιρό δημοσίως στην Ελλάδα.»

Μεταφράζω στα ελληνικά: Ασκούσαν πίεση, προκειμένου να μην υπάρχει αντίρρηση να δεχθεί ο ΟΣΕ και να μη βάζω εγώ προσκόμματα να δεχθεί ο ΟΣΕ τις προτάσεις που κάνετε.

Ακόμη πιο εντυπωσιακά, μετά από ένα μήνα και πλέον, λένε οι ίδιοι: «Ο ΟΣΕ έπαιξε ένα αηδιαστικό κόλπο, για να ισχυροποιήσει τη θέση του έναντι πιθανών διαπραγματεύσεων.» Ποιο είναι αυτό το κόλπο; Ότι ο ΟΣΕ υπερασπιζόταν τις θέσεις τις οποίες είχε, μη δεχόμενος τις ενδιάμεσες προτάσεις που γίνονταν για αλλαγή των προγραμματικών συμβάσεων.

Πριν συνεχίσω, γιατί βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον αυτό, να σας πω ότι σε όλη την πορεία του 2003 και με δεδομένες τις προσπάθειες που κατέβαλε ο κ. Γεωργάνας, οι οποίες δεν γίνονταν αποδεκτές, υπήρξαν διάφορες έντονες παρεμβάσεις προς εμένα από δύο πλευρές.

Η πρώτη πλευρά ήταν ο Γερμανός πρέσβης. Θα σας διαβάσω την απάντησή μου στο γράμμα, το οποίο μου έστειλε ο Γερμανός πρέσβης, για να καταλάβετε το περιεχόμενο του γράμματος, διότι το γράμμα, δυστυχώς, δεν μπόρεσα να το εντοπίσω.

(BM)









Η απάντησή μου στον κ. Σπίγκελ στις 19-12-2003 είναι: «Προς τον Πρέσβη κ. Σπίγκελ, Αξιότιμε κύριε Πρέσβη, είμαι απολύτως βέβαιος ότι το ενδιαφέρον σας δεν περιορίζεται μόνο σε μια επείγουσα λύση του προβλήματος…» -προφανώς μου λέει ότι υπάρχει η ανάγκη να υπάρξει μια επείγουσα λύση στα θέματα αυτά- «… αλλά και σε μια νόμιμη και μη επιζήμια για τα συμφέροντα του ΟΣΕ λύση. Οι κοινοπρακτούσες μαζί με τα Ελληνικά Ναυπηγεία εταιρείες θα είναι σε θέση, λόγω του από μακρού χρόνου χρονίζοντος για επίλυση προβλήματος να σας διαβεβαιώσουν ότι προς την κατεύθυνση αυτή κατέβαλε και καταβάλλει κάθε δυνατή προσπάθεια τόσο η διοίκηση του ΟΣΕ όσο και το Υπουργείο, του οποίου προΐσταμαι. Τέλος, θα επιθυμούσα να σας διαβεβαιώσω ότι η λύση του προβλήματος δεν θα πρέπει και δεν μπορεί ούτε να αφίσταται από το σημαντικό πλαίσιο και τους όρους που έχουν συνομολογηθεί μεταξύ των αντισυμβαλλομένων μερών ούτε η όποια λύση να δημιουργεί προϋποθέσεις για οικονομική ή επιχειρηματική ζημία του ΟΣΕ». Λέω, δηλαδή, με άλλα λόγια ότι εάν αποδεχθούμε αυτά που προτείνονται, θα υπάρχει ζημία του ΟΣΕ.

Υπάρχει όμως και ένα πιο εντυπωσιακό γράμμα, το οποίο μου αποστέλλεται στις 15-1-2004. Το αποστέλλει ο κ. Χέλμουτ Μπουρμέστερ, ο οποίος είναι ο Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου της HDW. Αυτός λοιπόν με ύφος, το οποίο προσωπικά δεν έχω ξανασυναντήσει σε γράμμα τέτοιας μορφής, μου λέει ότι είμαι εγώ ο υπεύθυνος για τη ζημιά που παθαίνουν, επειδή δεν αποδεχόμαστε μια σειρά από προτάσεις, οι οποίες θα βοηθούσαν να προχωρήσει η όλη ιστορία. Είναι μια περίοδος, κατά την οποία προσπαθούν να δημιουργήσουν πρόβλημα. Επίσης, μιλάνε για προσπάθεια αντιστροφής της πώλησης. Αυτό ήταν και το μεγάλο πρόβλημα που αντιμετώπιζε ο συνάδελφός μου, ο κ. Χριστοδουλάκης, ο οποίος έπρεπε από τη δικιά του τη μεριά να διασφαλίσει τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου ως πωλητή των Ναυπηγείων. Εγώ έπρεπε να διασφαλίσω τα συμφέροντα του ΟΣΕ. Επίσης, δεν συναινούσε –αυτό καταλαβαίνω- στην έκπτωση της πρώτης εταιρείας, η οποία ήρθε, δηλαδή της TEMOESSA.

Κάνω εδώ μια παρένθεση για να σας πω ότι η εταιρεία αυτή όφειλε να δώσει εξήντα πέντε τρένα. Από αυτά μέχρι σήμερα έχει παραδώσει μόνο τέσσερα. Και ψάχνουμε να τη βρούμε –μιλώ σαν ευρύτερο ελληνικό δημόσιο- διότι εμφανίζεται να έχει πτωχεύσει στο μεταξύ και θα γραφτεί στον πίνακα των πιστωτών. Εκείνη την εποχή φαινόταν ότι υπάρχει μεγάλο πρόβλημα. Να σας πω μάλιστα και ένα περιστατικό: Ήταν τότε Επίτροπος η μακαρίτισσα η Ντε Παλάθιο, η οποία χειριζόταν και το φάκελο της Ολυμπιακής, που μας δημιουργούσε μεγάλο πρόβλημα κι ένα τεράστιο θέμα, που πήγαινε κι ερχόταν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑϊΒΑΛΙΩΤΗΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Βερελή. Και το Διευθυντή του γραφείου της κυρίας Ντε Παλάθιο τον έχουμε υπόψη μας, κατόπιν Ευρωβουλευτή της Νέας Δημοκρατίας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο κ. Μαργαρίτης Σχοινάς.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Η κυρία Ντε Παλάθιο, λοιπόν, μου λέει σε μια επίσκεψη που είχαμε για τα θέματα της Ολυμπιακής: «Θέλω να σε παρακαλέσω να δεχθείς τον κ. τάδε» -έναν Ισπανό- «που είναι ο ιδιοκτήτης της TEMOESSA». Ήρθε λοιπόν ο κ. τάδε και μου είπε «δεν μπορούμε να ανταποκριθούμε, αλλά μην μας πιέζεις». Εγώ είπα ότι αυτό το πράγμα δεν γίνεται και ο άνθρωπος αποχώρησε απογοητευμένος. Υποθέτω ότι ενημέρωσε την Ντε Παλάθιο, η οποία από κει και πέρα ήταν λιγάκι πιο σκληρή με τα θέματα τα δικά μας και την Ολυμπιακή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, προτού ξεφύγουμε με την εξέλιξη του θέματος –σας δίνω παραπάνω χρόνο για να ολοκληρώσετε- θα παρακαλούσα να μας δώσετε τις επιστολές, στις οποίες αναφερθήκατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Σας τις έχω αποστείλει ήδη. Είναι όλες στο υπόμνημα που σας έστειλα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το πλέον δεν βλάπτει.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Μου δημιουργείτε κόστος, κύριε Τζαβάρα. Να βγάζω συνέχεια φωτοαντίγραφα; Δεν είμαι Βουλευτής πλέον.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Βερελή, μόνο κατά τη μέριμνα. Η φωτοτύπηση είναι δικό μας θέμα. Θα παρακαλούσα λοιπόν για την ενσωμάτωση στα σημερινά Πρακτικά των σχετικών επιστολών, διότι θεωρώ ότι είναι κρίσιμες.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Θα συνεννοηθώ με τη Γραμματεία για να σας τα παραδώσω.

Με αυτά που σας είπα είμαστε ήδη στην αρχή της προεκλογικής περιόδου. Στο μεταξύ διάστημα υπάρχουν έντονες οχλήσεις από το δίδυμο Χριστοφοράκου- Ναυπηγείων –συνήθως είναι μαζί νομίζω ο κ. Σμίτ- προκειμένου να γίνει αποδεκτή η συμβιβαστική πρόταση του χρηματοοικονομικού συμβούλου. Μάλιστα, θυμάμαι δύο επισκέψεις των ανθρώπων στο γραφείο μου. Έχει χτυπήσει πια το καμπανάκι των εκλογών. Τους λέω λοιπόν: «Δεν είναι δυνατόν να συμφωνήσουμε, ό,τι και να προτείνετε πλέον, αφήστε που ο ΟΣΕ δεν δέχεται». Έδωσα ήδη στην Επιτροπή όλη την επιχειρηματολογία του ΟΣΕ, γιατί δεν δεχόταν αυτές τις συμβιβαστικές προτάσεις. Αυτή ήταν και η τελευταία επαφή που είχα με τις κοινοπραξίες, τη SIEMENS, το Χριστοφοράκο και με όλους. Όλη αυτή η ιστορία δημιούργησε μεγάλο κύκλο και στις εφημερίδες τότε, αλλά και πολλές φορές αναζήτηση υπαιτίων για όλη αυτή την ταλαιπωρία που υπήρχε.

Επειδή εγώ σας μιλάω σήμερα και για τον εαυτό μου, θέλω κύριε Πρόεδρε, να διαβάσω ένα πάρα πολύ μικρό απόσπασμα ενός εμπιστευτικού εγγράφου, το οποίο απέστειλε ο γνωστός σας εδώ μάρτυρας κ. Δημήτριος Καραπάνος στις 24-5-2004 προς τον τότε Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, τον κ. Λιάπη. Αφού κάνει λοιπόν μια περιγραφή του τι έχει συμβεί με τις προγραμματικές, λέει: «Αντέδρασε ο αμέτοχος αυτού του παρασκηνίου Υπουργός Μεταφορών κ. Βερελής» και παρεπόμενα η διοίκηση του ΟΣΕ, που ενεχόταν. Αυτό είναι το συγκεκριμένο κομμάτι. Το λέει ο κ. Καραπάνος σε ανύποπτο χρόνο, σε αθώο χρόνο.

Πρέπει να σας πω και κάτι ακόμη, το οποίο έχει έμμεση σχέση με την ιστορία. Σας ανέφερα την ιστορία «ΓΕΡΜΑΝΟΣ» και πρέπει να σας πω ότι από την πιθανότητα απαξίωσης της μαρτυρίας μου είναι προφανές ότι υπάρχει κάποιος, ο οποίος ωφελείται.











Αλλά είναι κάτι το οποίο ελπίζω ότι θα έχω τη δυνατότητα να μιλήσω στο μέλλον. Διότι εκκρεμεί αυτή τη στιγμή στη δικαιοσύνη η υπόθεση αυτή με πέντε κακουργήματα. Και όπως ενδεχομένως θυμάστε κάποιοι, η πρωτοβουλία για την παραπομπή ξεκίνησε από μένα.

Νομίζω ότι σας είπα πάρα πολλά για τις προγραμματικές.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πώς συνδέετε τη μαρτυρία σας με την εξέλιξη αυτής της υπόθεσης; Νομίζω ότι είναι λίγο χρησμός αυτό που μας είπατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν είναι χρησμός. Θα το κάνω λίγο πιο σαφές. Εάν για παράδειγμα εγώ προσωπικά στην κοινή γνώμη, στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, διασύρομαι, λογικό είναι ότι η μαρτυρία μου σε μία υπόθεση, η οποία είναι μείζονος σημασίας, θα είναι χαμηλότερης αξίας. Αυτό ακριβώς προσπαθώ να πω.

Για το λόγο αυτό, με την ευκαιρία που τα λέω αυτά, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι έδωσα, όπως από την πρώτη στιγμή είχα πει δημόσια, τους λογαριασμούς τους δικούς μου και της οικογενείας μου οικειοθελώς. Επαναλαμβάνω, οικειοθελώς. Πιστεύω ότι ο τρόπος σύνταξης του καταλόγου των δέκα τέως Υπουργών –δεν ξέρω πόσοι ήταν τελικά, κύριε Πρόεδρε- ήταν κάτι το οποίο δεν συνεισέφερε. Αντιθέτως, δημιούργησε θέμα. Ένα θέμα, το οποίο δεν το υφίσταμαι εγώ. Και σταματώ εδώ.

Εγώ έχω κάθε πρόθεση και να βοηθήσω την Επιτροπή και να σας πω διάφορα πράγματα. Επανέρχομαι όμως, πριν πάω στον προαστιακό, σ’ αυτό το οποίο σας είπα στην αρχή. Τι βγαίνει από την Debevoise;

Η Debevoise λέει ότι κάποια στιγμή το 2001 ο Παναγιωτίδης επισκέφτηκε το γραφείο κ.λπ. για την προγραμματική συμφωνία 39 -σας θυμίζω ότι η HDW μιλάει για την συμφωνία 39- και ζήτησε 2 εκατομμύρια μάρκα. Ο χρόνος, λοιπόν, μετά βεβαιότητος είναι 1.1.2002, διότι όπως θα θυμάστε, άλλαξε πανευρωπαϊκά το νόμισμα μετατρεπόμενο σε ευρώ. Λέει επίσης ότι ο Φλατ δήλωσε ότι δεν εξεπλάγην με το αίτημα Παναγιωτίδη, διότι κατανοούσε ότι οι δωροδοκίες συνηθίζονταν στην Ελλάδα, αφού και οι προκάτοχοι του Παναγιωτίδη, είχαν υποβάλει παρόμοια αιτήματα, περί τα μέσα της δεκαετίας του ’90.

Τι συνέβη στα μέσα της δεκαετίας του ’90; Υπήρξε μία και μόνο μεγάλη προμήθεια τρένων στον ΟΣΕ. Είναι το 1995. Η εκτέλεση είναι με υπογραφή σύμβασης στις αρχές του 1996, αλλά η έγκριση είναι το καλοκαίρι του 1995, όπου υπάρχουν εκεί μια σειρά από τρένα ηλεκτρικά, τα οποία παραλαμβάνονται, αλλά δεν υπάρχει ηλεκτρικό δίκτυο. Τα τρένα, λοιπόν, τα οποία παραλαμβάνονται, αποθηκεύονται στη Θεσσαλονίκη. Βγήκαν δημοσιεύματα στη συνέχεια. Μάλιστα μια φορά υπήρξε κάποιος, ο οποίος είχε μπερδέψει τις ημερομηνίες και έγραψε «ο Βερελής παρήγγειλε τρένα, τα οποία αποθηκεύτηκαν στη Θεσσαλονίκη». Επειδή μετά είπα ότι θα κάνω αγωγή, βγήκαν και διόρθωσαν και είπαν.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το μόνο λάθος ήταν το όνομα, κύριε Βερελή, σ’ αυτή τη δημοσιογραφική αναφορά;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Μπέρδεψε τις ημερομηνίες και παραγγέλθηκαν τρένα, που δεν μπορούσαν να κυκλοφορήσουν.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό ισχύει;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Μα, σας το είπα, ναι. Έμειναν κάποιο διάστημα…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Διότι δεν υπήρχε ηλεκτροκίνηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Γιατί δεν υπήρχε ηλεκτροκίνηση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αλλά υπήρχαν ηλεκτροκίνητα τρένα.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ναι. Πρέπει να σας πω βεβαίως ότι πάντα υπήρχε ένα πρόβλημα, όπως εγώ το κατάλαβα στην πορεία, σε σχέση με αυτά, τα οποία υπόσχονταν οι υπηρεσίες του ΟΣΕ και με αυτά τα οποία στην πραγματικότητα γίνονταν. Έδιναν, λοιπόν, χρονοδιαγράμματα, τα οποία έπαιρνε ο κάθε διοικητής ή Υπουργός ή Κυβέρνηση, τα οποία στη συνέχεια δεν μπορούσαν να υλοποιηθούν.

Θα σας δώσω και τη σύμβαση του 1996. Λυπάμαι που δεν είναι ο κ. Καμμένος εδώ, γιατί αναφέρεται το αγαπημένο του όνομα Μπρούνο Φλατ, ο οποίος υπογράφει ως εμπορικός διευθυντής. Η σύμβαση αυτή είναι 7 δισεκατομμύρια δραχμές συν κάποια εκατομμύρια μάρκα. Η σύμβαση αυτή υπεγράφη στις 3.1.1996 μετά από έγκριση του Υπουργείου Μεταφορών από τον Αύγουστο του 1995. Σας την παραδίδω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος ήταν Υπουργός τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν θυμάμαι.

Είναι πολύ ενδιαφέρουσα η ιστορία της Debevoise. Λέει στη συνέχεια ότι επανέρχεται με αίτημα η SIEMENS HELLAS το 2005 ή το 2006 με ένα άλλο αίτημα πληρωμής, μικρότερου ποσού του ενός εκατομμυρίου ευρώ πλέον. Ο Φλατ δήλωσε ότι ο Παναγιωτίδης χρειαζόταν τα χρήματα πάλι για την περίφημη σύμβαση 39, διότι ο ΟΣΕ αρνούταν να αποδεχτεί τις άμαξες λόγω επουσιωδών τεχνικών θεμάτων.

Βρίσκω, λοιπόν, την εξέλιξη των εκθέσεων που κάνει ο ΟΣΕ για την κάθε μία προγραμματική. Τη σημερινή εξέλιξη. Και τι διαπιστώνω με έκπληξη; Ότι όντως για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα για ενάμισι και πλέον χρόνο, απίθανα τεχνικά θέματα μπαίνουν από τη μεριά του ΟΣΕ -και αντιλαμβάνεται κανείς τον συσχετισμό- για τα φορεία, για κάτι τουαλέτες που τρέχουν, για κάποια νερά.

Από την ιστορία αυτή πρέπει να σας πω, από τη σημερινή δηλαδή εξέλιξη της υπόθεσης, ότι από το Φεβρουάριο του 2004, που σταμάτησα να ασχολούμαι, μέχρι σήμερα, η κατάσταση δεν άλλαξε σε ό,τι αφορά τις προγραμματικές. Δεν έγινε έκπτωση, ούτε της Temoensa.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έγινε.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν έγινε έκπτωση. Αν έγινε πριν από ένα μήνα. Μέχρι που έχω την ενημέρωση δεν έγινε έκπτωση.









Επίσης, δεν έγινε καμία επαναδιαπραγμάτευση, ή για να το πω καλύτερα –γιατί αυτό είναι το ορθό- επιτυχημένη προσπάθεια επαναδιαπραγμάτευσης. Γιατί όπως σας είπα από το περίφημο άρθρο 10 το οποίο τώρα το είδα, τώρα που γίνονται αυτές οι συζητήσεις, η δυνατότητα η οποία υπάρχει για τον ΟΣΕ ήταν επαναδιαπραγμάτευση εάν υπερβαίνει ο χρόνος, αλλά η επαναδιαπραγμάτευση απαιτεί δύο διαπραγματευόμενους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Διαπραγμάτευση, όχι επαναδιαπραγμάτευση.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Επαναδιαπραγμάτευση λέει, το άρθρο 10. θα σας το διαβάσω. Το αφιερώνω στον κ. Τζαβάρα το άρθρο 10.

Το άρθρο 10, εδάφιο ε’, λέει: «για καθυστέρηση των δύο πρώτων μονάδων πέρα των 180 ημερολογιακών ημερών και από την τρίτη μονάδα πέρα των 150 ημερολογιακών ημερών ο ΟΣΕ διατηρεί το δικαίωμα να κηρύξει τον κατασκευαστή – προμηθευτή έκπτωτο για την καθυστέρηση μέρος ειδοποιώντας τον πριν την εκπνοή των ανωτέρω προθεσμιών οπόταν εφαρμόζονται τα προβλεπόμενα στο άρθρο 15 της παρούσης, ή να ζητήσει τη συνέχιση της έκθεσης της σύμβασης επαναδιαπραγματευόμενος τις ποινικές ρήτρες».

Όπως καταλαβαίνετε, επαναδιαπραγματευόμενος σημαίνει ότι δύο διαπραγματεύονται. Αποφασίζει μόνος του την έκπτωση, πράγμα το οποίο και ζήτησα να γίνει, ή δύο διαπραγματεύονται.

Με τις ημερομηνίες τις οποίες σας είπα είναι σαφές ότι κάποιος ενδεχομένως –και το λέω τρεις φορές το ενδεχομένως- ζήτησε χρήματα το 2001. Λέω δύο φορές το «ενδεχομένως», διότι έχω διαπιστώσει και μάλιστα άκουγα πριν από λίγες μέρες τον κ. Τέλογλου ο οποίος ξέρει την υπόθεση αυτή, να λέει ότι περίπου το 80% των χρημάτων για τα οποία μιλούν όλοι για τη SIEMENS κατέληξε στους ανθρώπους της ίδιας εταιρείας. Μάλιστα, έκανε και μία ανάλυση λέγοντας ότι 35 ήταν στον έναν, 25 βρέθηκαν στον άλλον, συν τα ακίνητα, συν το ένα, συν το άλλο και χτιζόταν έτσι ένα ποσό το οποίο κόντευε τα 80 εκατομμύρια ευρώ.

Το 2001, λοιπόν, ενδεχομένως –επαναλαμβάνω- κάποιος ζήτησε χρήματα και στην πορεία η περιγραφή η οποία γίνεται για το Υπουργείο Μεταφορών και για μένα δείχνει ότι αποτελούσα εμπόδιο και μάλιστα ισχυρό εμπόδιο, γι’ αυτό μου αφιερώνουν και σελίδες μέσα στην εσωτερική αλληλογραφία.

Ένα τελευταίο σε σχέση με τις ημερομηνίες -το οποίο νομίζω ότι θα αντιλαμβάνεστε αφού έχετε ασχοληθεί τόσο καιρό και έχετε χάσει τόσες ώρες εδώ- είναι ότι ο Σίχατσεκ,ο οποίος αν θυμάστε την υπόθεση δανείζει τα λεφτά επειδή δεν μπορούν να βρουν ο τομέας των τρένων χρήματα, δηλώνει λίγο πριν τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004, καθώς πλησιάζουν, όπως λέει, ότι επιτέλους ο τομέας των τρένων συμψηφίζει με 3,5 χρόνια καθυστέρηση τα χρήματα που είχε λάβει από το μαύρο ταμείο του τομέα τηλεπικοινωνιών. Άνοιξη, λοιπόν, του 2004 λέει ο Σίχατσεκ συγκεκριμένα 3,5 χρόνια. Αυτά είναι αυτά τα οποία εγώ κατάλαβα από την όλη ιστορία και τις περιγραφές που έχουν γίνει.

Θα συνεχίσω λέγοντάς σας λίγα πράγματα για τον προαστιακό. Κατ’ αρχήν θα σας πω μία επικεφαλίδα για τον προαστιακό. Ο προαστιακός, όπως θα θυμάστε, είχε ξεκινήσει να γίνει από την ΕΡΓΟΣΕ. Η ΕΡΓΟΣΕ με βάση και την ίδρυσή της είχε όλα τα συγχρηματοδοτούμενα έργα. Είχαν δύο κομμάτια δημοπρατηθεί και νομίζω ότι κατασκευάζονταν. Το ένα κομμάτι το οποίο ήταν στο τέλος, ήταν το κομμάτι από τις Τρεις Γέφυρες μέχρι του Ρέντη και αυτό είχε βγει σε διαγωνισμό. Γιατί βγήκε μέχρι του Ρέντη, αυτό που είναι ακατανόητο, δεν το καταλαβαίνω. Τι να πας να κάνεις στου Ρέντη; Έχεις μία θεία στου Ρέντη και πας να την επισκεφθείς; Αυτό είναι το τρένο; Το τρένο είναι Πειραιάς, είναι καράβια, είναι νησιά και για τους Ολυμπιακούς Αγώνες έργο ολυμπιακής υποχρέωσης διότι θα ελλιμενίζονταν στον Πειραιά μεγάλα κρουαζιερόπλοια, τα οποία θα έμεναν θεατές των Ολυμπιακών Αγώνων, περίπου 30.000. Ερχόταν, λοιπόν, τότε η Διεθνής Ολυμπιακή Επιτροπή δια του κ. Μποβί –και διάφορα ονόματα- λέγοντας ότι καθυστερείτε, δεν κάνετε τα έργα και έβλεπαν δημοσιεύματα στο φως στο διεθνή μάλιστα Τύπο, όχι στην Ελλάδα, δεν παίζει τόσο ρόλο να είναι στην Ελλάδα, ότι ενδεχομένως να αλλάξει ακόμα και η έδρα διεξαγωγής των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004. Τα θυμάστε αυτά τα δημοσιεύματα.

Η απόφαση, λοιπόν, την οποία είχαμε ήταν ότι μέχρι το καλοκαίρι το αργότερο του 2003 να έχουν δημοπρατηθεί όλα τα έργα.

Στο θέμα του κομματιού αυτού λοιπόν Τρεις Γέφυρες – Ρέντη υπήρξε το γνωστό πρόβλημα με την προσφυγή που έγινε και την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας.

Επιχειρήθηκε εδώ κάτι το οποίο είναι παράδοξο για μένα, να συνδεθεί αυτή η ιστορία, ονομαζόμενη απένταξη , πράγμα το οποίο δεν ισχύει -κάποιοι από εσάς έχετε διατελέσει νομάρχες και ξέρετε τι σημαίνει απένταξη, σημαίνει ότι υπάρχει συγκεκριμένη απόφαση απένταξης, σημαίνει δηλαδή ότι το έργο έχει την πλήρη ωριμότητα προκειμένου να ενταχθεί- γιατί δεν υπήρξε ωριμότητα από τη στιγμή που υπήρχε κατάπτωση των περιβαλλοντικών όρων. Και έγινε προσπάθεια να συνδεθεί ονομαζόμενη απένταξη και ότι δήθεν δι’ αυτής της απένταξης, που δεν ήταν απένταξη, απωλέστηκαν 80 εκατομμύρια ευρώ και αν το ακούσεις και το διαβάσεις, λες «μα τι γινόταν εκεί», όπως σας έχω στείλει και έγγραφα και όπως νομίζω ότι καταλάβατε στη συνέχεια με τους μάρτυρες που κατέθεσαν εδώ, δεν απωλέσθηκε ούτε ένα ευρώ. Είμαι απόλυτος. Εκεί μετά από αυτήν την ιστορία και δεδομένου ότι το έργο αυτό πλέον θα γινόταν από εθνικούς πόρους, δημοπρατήθηκε εκ νέου από τον ΟΣΕ, διότι δεν ήταν όπως σας είπε εδώ και ο κ. Γιαννακός και άλλοι μάρτυρες νομίζω συγχρηματοδοτούμενο έργο και ότι επειδή και από την ιδρυτική νομοθεσία της ΕΡΓΟΣΕ αυτή κάνει τα συγχρηματοδοτούμενα, δημοπρατήθηκε από τον ΟΣΕ αλλά και για έναν επιπλέον πολύ βασικό λόγο, τον οποίον τον έγραψα και στην επιστολή μου -και έχω διαβάσει ότι το έχει προσέξει ο κ. Αποστολάκος αυτό- ότι λόγοι ασφάλειας επέβαλαν να είναι ίδιος ο κύριος του έργου με τον χρήστη των γραμμών όταν ένα έργο γίνεται υπό κυκλοφορία, για να μην γίνουν ατυχήματα. Αποφάσισε, λοιπόν, η ΕΡΓΟΣΕ με τον ΟΣΕ να περάσει το έργο στον ΟΣΕ και να δημοπρατηθεί.

Ερώτημα λοιπόν: Πως συνδέεται η SIEMENS με τον προαστιακό; Και πριν το ερώτημα θα σας πω ότι πουθενά δεν υπάρχει αναφορά στην εσωτερική αλληλογραφία της SIEMENS και από κανέναν περί ενδιαφέροντος ειδικού ή χειρισμού ειδικού της SIEMENS σε σχέση με το έργο του προαστιακού. Το έργο του προαστιακού υποθέτω ότι για τη SIEMENS ήταν ένας κατιμάς, ήταν ένα δεύτερης κατηγορίας έργο. Το σχετικά μικρό ποσοστό τους, το γεγονός ότι δεν είχαν ιδιαίτερο ενδιαφέρον, το γεγονός ότι φοβόταν ότι μπορεί να χάσουν λεφτά και από το έργο αυτό, δεν γνωρίζω.

MB































Αυτό όμως το οποίο γνωρίζω μετά βεβαιότητος είναι ότι δεν υπήρχε SIEMENS στον αέρα μέχρι το τέλος Ιουλίου του 2003. Γιατί; Διότι στο τέλος Ιουλίου του 2003 έγινε ο διαγωνισμός, ο οποίος κηρύχθηκε άγονος. Γιατί; Διότι δεν ήρθε κανείς. Και γιατί δεν ήρθε κανείς; Θα σας δώσω τρία έγγραφα, τα οποία είναι πολύ κατατοπιστικά. Οι διάφορες ήδη εγκατεστημένες και εργαζόμενες σε άλλα κομμάτια του Προαστιακού εταιρείες υποθέτω –και αυτό αντιλαμβάνομαι και από τα έγγραφα, τα οποία θα σας πω- ότι ορέγονταν απευθείας ανάθεση. Υπήρχε λοιπόν μια ιστορία πάθους περί την ανάληψη έργου και προδοσίας, διότι φαίνεται ότι είχαν συμφωνήσει μεταξύ τους να μην εμφανιστεί κανείς στη δημοπρασία. Και όντως την πρώτη φορά δεν εμφανίστηκε κανείς.

Άρα, λοιπόν, μέχρι το τέλος Ιουλίου του 2003 δεν υπήρχε SIEMENS στην ατμόσφαιρα. Διότι αν είναι έτσι, θα έπρεπε να πούμε ότι όταν δεν μπόρεσε να μπει το έργο αυτό στα συγχρηματοδοτούμενα υπήρχε κάποιος που ίσως είχε προβλέψει ότι μετά το τέλος Ιουλίου θα μπει η SIEMENS, άρα να πούμε και παραπέρα ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας που «έριξε» την περιβαλλοντική ήταν και αυτό μέσα στο κόλπο και να πούμε ότι κι οι κάτοικοι, οι οποίοι είχαν με διάφορους συλλόγους κ.λπ. κινηθεί κατά του έργου, ήταν κι αυτοί ενεργούμενα της SIEMENS! Μην τρελαθούμε μέσα εδώ!

Τον Αύγουστο λοιπόν του 2003, ένα μήνα μετά, στο δεύτερο διαγωνισμό ο οποίος έγινε εμφανίζεται η κοινοπραξία, την οποία γνωρίζετε και η οποία προφανώς συνεστήθη στο ενδιάμεσο. Υπήρξε μια απορία όταν αρχίζατε, κύριε Πρόεδρε, με την υπόθεση, γιατί μόνον τρεις ή τέσσερις ηλεκτρομηχανολόγοι μπορούσαν να πάρουν μέρος σ’ ένα τέτοιο έργο. Πηγαίνανε λοιπόν, παίρνανε τους φακέλους, είκοσι, τριάντα, αλλά αυτοί έπρεπε να βρουν, όπως εξήγησε ο ΟΣΕ, έναν ο οποίος να είχε τη δυνατότητα, με βάση τα διεθνώς ισχύοντα, να κάνει ένα τέτοιο έργο σε ηλεκτροκινούμενες γραμμές υψηλών ταχυτήτων. Υπήρχαν τρεις εταιρίες εδώ και μία, η οποία τελικά φαίνεται ότι πείστηκε και πήρε μέρος, κι ήταν η SIEMENS. Μόλις γίνεται η δημοπρασία παθαίνουν ταραχή οι άλλες εργοληπτικές εταιρίες. Εδώ λοιπόν είναι πολύ χαρακτηριστικό να σας πω τι γράφουν οι άλλες εταιρίες.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η «Άβαξ»;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Κι άλλες. Και η ΑΕΓΕΤ κλ.π.

Λένε λοιπόν το εξής. Διαβάζω ένα γράμμα: «Στο χρονικό αυτό διάστημα η Υπηρεσία σας» -τα λένε στον ΟΣΕ αυτά- «είχε τη νόμιμη δυνατότητα να προχωρήσει σε ανάθεση του έργου με τη διαδικασία της διαπραγμάτευσης, άρθρο 9 παράγραφος 2 του προεδρικού διατάγματος τάδε, του 2000. Η διαδικασία αυτή αφενός θα έδινε τη δυνατότητα θεραπείας των ασαφειών και ούτω καθεξής».

Θα σας τα δώσω, κύριε Πρόεδρε, για να τα έχετε.

Άλλη κοινοπραξία τώρα: «Έχουμε την άποψη ότι η Υπηρεσία σας» -το γράφει άλλος, αλλά το ελληνικό wording είναι περίπου το ίδιο- «δεν έχει άλλη λύση (μονόδρομος) από την ανάθεση της σύμβασης με διαπραγμάτευση. Προεδρικό διάταγμα τάδε. Με τον τρόπο αυτό θα ήταν εφικτή η αποσαφήνιση…».

Και το τρίτο: «Καθίσταται συνεπώς επιβεβλημένο για την Υπηρεσία σας να κάνει χρήση του άρθρου τάδε του προεδρικού διατάγματος δείνα, για να προχωρήσει στην ανάθεση της σύμβασης με τη διαδικασία της διαπραγμάτευσης». Αυτά λένε.

Το λέω αυτό διότι παρήλασαν μάρτυρες, τους οποίους ρωτήσατε: «υπήρχε πίεση;» Αν αυτό δεν είναι πίεση, τι είναι; Αν αυτό δεν είναι μέσα στην αγορά εναρμονισμένη πρακτική –να το πω έτσι πολύ κομψά-, εάν δεν είναι λοκ άουτ, προκειμένου να πιεστεί ένας Οργανισμός να κάνει κατευθείαν ανάθεση, τι άλλο μπορεί να είναι;

Αυτά λοιπόν γίνονταν πριν το διαγωνισμό. Γίνεται ο διαγωνισμός και ξεκινάει η διαδικασία με το Ελεγκτικό Συνέδριο. Η διαδικασία αυτή, όπως γνωρίζετε, κράτησε πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα, πάνω από χρόνο, δεκατέσσερις μήνες. Ποια είναι η νομική κατάσταση τη στιγμή που εγώ αποχωρώ από το Υπουργείο το Μάρτιο του 2004; Η νομική αυτή κατάσταση περιγράφεται από το προεδρικό διάταγμα 609, το οποίο μιλά για τον τρόπο διαχείρισης των δημοσίων έργων. Κύριε Πρόεδρε, ενδεχομένως κάποια στιγμή θα ήταν καλό να φωνάξετε εδώ μια Υπηρεσία, η οποία είναι οι επιθεωρητές δημοσίων έργων, οι οποίοι θα απαντήσουν σε όλα αυτά τα ερωτήματα. Μην απαντάει ο καθένας με ό,τι προλάβει, ό,τι θυμάται, ό,τι νομίζει ή ό,τι τον συμφέρει να απαντήσει. Είναι πολύ συγκεκριμένα πράγματα.

Κύριε Πρόεδρε, σας καταθέτω τα έγγραφα των διαφόρων εταιριών, τα οποία, όπως σας είπα, θεωρώ -και το αντιλαμβάνεστε- ότι συνιστούν πιέσεις προς έναν Οργανισμό.

Το προεδρικό διάταγμα 609 λοιπόν -είναι στη διάθεσή σας και αυτό- τι λέει; Λέει δύο πράγματα. Το πρώτο το οποίο λέει είναι ότι όταν τελειώνει η πρώτη φάση ενός διαγωνισμού η Υπηρεσία που κάνει το διαγωνισμό αυτό δεν δικαιούται να ενημερώσει –τα ξέρετε εσείς που ήσασταν νομάρχες- αυτόν ο οποίος είναι προσωρινός μειοδότης, παρά μόνον όταν τον φωνάξει να υπογράψει τη σύμβαση, πράγμα που σημαίνει ότι πρέπει να ολοκληρωθούν όλα τα στάδια τα οποία υποχρεωτικά πρέπει να ακολουθηθούν, μέσα στα οποία είναι και το Ελεγκτικό Συνέδριο. Άρα λοιπόν δεν ενημερώνεται, δεν επιτρέπεται να ενημερωθεί.

Το δεύτερο, το οποίο λέει το προεδρικό διάταγμα 609, είναι το εξής. Σας το διαβάζω συγκεκριμένα: «Η προϊσταμένη Αρχή μπορεί αιτιολογημένα να μην εγκρίνει το αποτέλεσμα δημοπρασίας και να δημοπρατήσει πάλι το έργο». Δηλαδή μετά το Ελεγκτικό Συνέδριο, όταν έρθει η στιγμή για υπογραφή, -τότε είναι η στιγμή για υπογραφή- μπορεί αιτιολογημένα να μην εγκρίνει το αποτέλεσμα δημοπρασίας και να δημοπρατήσει πάλι το έργο, με τους ίδιους ή τροποποιημένους όρους, ή να προχωρήσει στην κατασκευή του κατά οποιονδήποτε άλλο νόμιμο τρόπο. Αυτό σημαίνει ελληνικά, ότι τη στιγμή που αποχωρεί η ηγεσία του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών, λόγω των εκλογών, δεν υπάρχει ουδεμία νομική υποχρέωση υπογραφής της σύμβασης. Νομίζω ότι αυτό είναι πέραν του σαφούς.

Το προεδρικό διάταγμα 609 υποκαθίσταται αργότερα από έναν νόμο, τον 33..τάδε, -τον 3669 νομίζω, δεν θυμάμαι, δεν παίζει και ρόλο ιδιαίτερο- και ο οποίος νόμος -που υπήρξε στη συνέχεια- λέει ακριβώς τα ίδια πράγματα. Δεν ξέρω αν πρέπει να σας πω επιπλέον πράγματα. Υπήρξαν στην αρχή παρανοήσεις, απ’ ό,τι διάβαζα στα Πρακτικά. Το ΥΠΕΧΩΔΕ είναι αυτό το οποίο έχει την ευθύνη κατάρτισης των μελετών περιβαλλοντικών επιπτώσεων και επισπεύδων στην ιστορία αυτή είναι πάντοτε ο Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ. Γιατί; Διότι τα άλλα Υπουργεία, μέσα στα οποία και το Υπουργείο Μεταφορών, δεν διαθέτουν ειδική Υπηρεσία για την κατάρτιση ή την εξέταση τέτοιων μελετών.

Αφού λοιπόν «πέφτει» στο Συμβούλιο της Επικρατείας, λόγω της πρωτοβουλίας του Δήμου της Αθήνας, μετά από πιέσεις συλλόγων, σωματείων και δεν ξέρω τι άλλο, «πέφτει» με μια αιτιολογία βασική: γιατί δεν εξετάστηκε η υπογειοποίηση.







(2MB)

Εδώ πρέπει να σας πω ότι είναι κάτι που μου δημιουργεί θλίψη, όχι αυτή η απόφαση, αλλά βλέπω διαρκώς να εμφανίζονται πιεστικά αιτήματα και να γίνονται μεγάλες αλλαγές σε έργα, με προσάρτηση υπογειοποιήσεων, ενώ θα έπρεπε από την αρχή να γίνουν δημοπρατήσεις για τα θέματα αυτά.

Όμως, σε ποιον σιδηρόδρομο της Ευρώπης θα δείτε τέτοια έργα; Πηγαίνετε στο Παρίσι, στη Φρανκφούρτη, στο Λονδίνο. Δεν είναι δυνατόν όλα τα έργα να υπογειοποιηθούν. Το κόστος είναι κολοσσιαίο, ιδιαίτερα για μια χώρα σαν τη δική μας. Είναι κολοσσιαίο το κόστος αυτό! Το αναφέρω σαν μια παρένθεση, για να σας πω την άποψή μου.

Ειπώθηκε επίσης ότι δεν μπορούσε και ότι ήταν παράνομο με έναν συμμετέχοντα να γίνει διαγωνισμός. Λάθος! Λάθος!

Ο νόμος για το μαθηματικό τύπο που ίσχυε την εποχή εκείνη, όχι μόνο δεν το απαγόρευε, αλλά υπάρχει σωρεία νομολογίας. Σας την έχω εδώ: νομολογία του Συμβούλιο της Επικρατείας, νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, πράξη του Ελεγκτικού Συνεδρίου, γνωμοδοτήσεις του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, οι οποίες λένε το αντίθετο, ότι δηλαδή επιτρέπεται.

Το τελευταίο που θέλω να σας πω είναι ότι βασικά υπήρξε μία σειρά από παραθέσεις επιχειρημάτων –να τις πω έτσι- εδώ στην Επιτροπή σας από τον κ. Παναγιώτου για το θέμα του προαστιακού. Θα σας πω στη συνέχεια λίγα πράγματα για τον κ. Παναγιώτου.

Ο κ. Παναγιώτου σε ερώτηση της κ. Τσόνογλου λέει «χωρίς παρουσία γραμματέα λέω στον Ανακριτή Οικονόμου ότι υπάρχει και άλλος στην υπόθεση» -ο άλλος! Θυμίζει τη διαφήμιση με το τηλέφωνο του άλλου!- και μετά υπογράφει την κατάθεσή του χωρίς να επιμείνει και να πει «εδώ σου είπα αυτό, βάλτο». Εγώ δεν ξέρω να γίνονται αλλιώς οι καταθέσεις, εν πάση περιπτώσει.

Μου απέστειλε προχθές ένα email, το οποίο θα σας παραδώσω, κύριε Πρόεδρε. Τι μου λέει, λοιπόν, ο κ. Παναγιώτου στο email; Λέει: Προς άρση παρεξηγήσεων, σε ό,τι αφορά τα πολιτικά πρόσωπα, στα οποία συμπεριλαμβάνεστε, δεν γνωρίζω τίποτα το μεμπτό και επιλήψιμο σε βάρος τους.

Έτσι μου γράφει και σας το καταθέτω.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Γραμματέας της Εξεταστικής Επιτροπής κυρία ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ)

Να σας πω λίγα πράγματα για τις καταθέσεις που έγιναν για το θέμα αυτό, γιατί έχω κάνει μια σειρά από σημειώσεις. Κατ’ αρχήν, για τον κ. Μανασή σας είπα τι έχει ειπωθεί. Αν θέλετε στην πορεία να με ρωτήσετε κάτι επιπλέον που να το γνωρίζω, με χαρά να σας το πω.

Ο κ. Παναγιώτου στην κατ’ αντιπαράσταση εξέτασή του με τον κ. Γιαννακό στη σελ.127 λέει: Έχω διαπιστώσει ότι ο κ. Βερελής στην ιστορία των προγραμματικών συμφωνιών αντιτάχθηκε. Τον ρωτά ο κ. Ρήγας: Άρα είναι κάπου αλλού μπλεγμένος ο κ. Βερελής; Απαντά: Δεν ξέρω.

Τον ρωτά ο κ. Ρήγας: Τότε πείτε μας ότι δεν ξέρετε. Απαντά: Ή αυτοί οι Υπουργοί ασκούν πλημμελή εποπτεία ή οι διοικήσεις υπακούουν στις εντολές τους. Τον ρωτά ο κ. Ρήγας: Η ζημία που λέτε για το δημόσιο ήταν της τάξης των 80 εκατομμυρίων ευρώ και τη βγάλατε από το γεγονός ότι το έργο απεντάχθηκε, αυτός είναι ο ισχυρισμός σας; Απαντά: Αυτός. Σας είπα συγκεκριμένα γι’ αυτό το θέμα και νομίζω ότι έχει γίνει απολύτως κατανοητό. Λέει ο κ. Ρήγας: Αν σε μια νομαρχία ένα λιμάνι δεν έχει ωριμότητα ένταξης, δεν το βάζεις.

Προφανώς, δεν το βάζεις. Δεν το βάζεις, αν λείπει κάτι και δεν είναι ώριμο να μπει.

Σε ένα άλλο σημείο ο κ. Παναγιώτου λέει ότι εγώ ήμουν σε μια συνεννόηση με τον κ. Λιάπη, όταν εγώ ήμουν Υπουργός, προκειμένου ο πεθερός του κ. Λιάπη να παίρνει έργα!

Δηλαδή, να καγχάσω; Δεν τον είδα, δεν τον ξέρω τον άνθρωπο!

Λέει επίσης ότι μια κυρία Δεριτζή, συγγενής του πρώην Πρωθυπουργού του κ. Καραμανλή και του Λιάπη, ξαδέλφη τους, προσελήφθη επί των ημερών μου στην ΕΡΓΟΣΕ. Άρα, ήμουν σε ένα κόλπο.

Η κυρία Δεριτζή, λοιπόν, προσελήφθη το 1997. Το 1997! Είπα ότι δεν θέλω να κάνω –δεν μου αρέσει να κάνω- αγωγές ούτε δικομανής είμαι...

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τι σημαίνει ότι προσελήφθη το 1997; Όποια ημερομηνία και να ήταν!

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Έχετε απόλυτο δίκιο. Το θέμα είναι γιατί χρησιμοποιήθηκε μια ψευδής ημερομηνία. Για να αποδείξει έναν ισχυρισμό, ότι εδώ υπήρχε μια ιστορία.

Εγώ, κυρίες και κύριοι-μέλη της Επιτροπής, έκανα μια πολιτική –σε όλη την πολιτική μου διαδρομή- με γωνίες. Δεν ήμουν στρογγυλός, δεν μου άρεσε να είμαι στρογγυλός. Και πιστεύω ότι η ευθύνη του πολιτικού και του Βουλευτή είναι να λέει πράγματα στην κοινωνία.

Γι’ αυτό ίσως και θα θυμάστε ότι στο τέλος του 2008, επειδή έβλεπα και διαισθανόμουν το μεγάλο κίνδυνο για την ελληνική οικονομία, κυρία Πρόεδρε, είχα κάνει μια πρόταση, η οποία παρεξηγήθηκε. Είχα πει «να βάλουμε τώρα –τέλος του 2008- έναν Υπουργό Εθνικής Οικονομίας κοινής αποδοχής των Κομμάτων, να παρθούν μέτρα, γιατί θα πέσουμε σε ξέρα».

Παρεξηγήθηκε η πρότασή μου, αλλά ειλικρινά το λέω και το πιστεύω πως αν μια αντίστοιχη πρόταση είχε γίνει αποδεκτή, δεν θα είχαμε το κοινής αποδοχής Διεθνές Νομισματικό Ταμείο σήμερα. θα είχαμε πάρει μέτρα. Και έτσι εγώ μεν έγινα αντιπαθής, η δε κατάσταση εξελίχθηκε έτσι όπως εξελίχθηκε.

Υπήρχαν και διάφορα άλλα. Σας είχα πει τότε σε ένα από τα πολλά γράμματά μου που έστειλα για να καταθέσω –και νομίζω ότι αντιλαμβάνεστε σήμερα με αυτά τα οποία σας λέω ότι ενδεχομένως να είχε φωτιστεί πιο έγκαιρα το δικό σας το έργο ακολουθώντας και κάποιους επιπλέον δρόμους- ότι ο Ανακριτής κ. Οικονόμου είναι εν ζωή πρόσωπο και φωνάξτε τον να τον ρωτήσετε.

Διότι ειπώθηκε ότι ο κ. Οικονόμου ήταν έτοιμος να στείλει στη Βουλή Υπουργούς και κάποια δημοσιεύματα περιέλαβαν και εμένα στην ιστορία αυτή. Και βεβαίως αντέδρασα. Δεν είχα άλλο τρόπο. Τι άλλο να κάνω;

Έτσι, λοιπόν, με πολλές ταλαιπωρίες και με πολλές παρανοήσεις –νομίζω θετικές και ευπρόσδεκτες από εμένα- δημιουργήθηκε μια γνώση από την Επιτροπή σας, διότι στην πορεία είχαν ειπωθεί –και είναι στα Πρακτικά- πράγματα, τα οποία δεν ίσχυαν.



(DE)





(GK)

Ένας συνάδελφός σας, για παράδειγμα, είπε εμφατικά και επανειλημμένα: «Τις Προγραμματικές Συμβάσεις επανειλημμένα τις υπέγραψε ο Βερελής».

Τώρα γνωρίζετε πια τι έχει συμβεί. Άλλος φίλος και συνάδελφος είπε: «Να, με πρωτοβουλία του Βερελή υπήρξαν αυτές οι αλλαγές των Προγραμματικών. Μας το κατέθεσε κάποιος εδώ».

Νομίζω ότι τώρα γνωρίζετε τι ακριβώς έχει συμβεί γύρω από την ιστορία αυτή.

Θα πάω για πολύ λίγο στα ΕΛΤΑ και θα σας πω ότι εκεί συνέβη κάτι το οποίο είναι εντυπωσιακό για ένα και μόνο λόγο.

Εκεί στα ΕΛΤΑ, κυρία Πρόεδρε, η SIEMENS ήταν υποψήφια για ένα έργο, το μεγαλύτερο που είχε γίνει ποτέ για τα ΕΛΤΑ και ήταν το Αυτόματο Κέντρο Διαλογής των ΕΛΤΑ. Νομίζω ότι ήταν το 2001 που προκηρύχθηκε, 40 εκατομμύρια ευρώ. Με πίεση μεγάλη εμφανιζόταν η SIEMENS, έρχονταν άνθρωποι της SIEMENS από τη Γερμανία γιατί δεν μπορούν να πάρουν το έργο, ότι θα προσφύγουν στα δικαστήρια.

Δεν πήραν το έργο. Προσέφυγαν και στα δικαστήρια και έχασαν και τα δικαστήρια. Είναι το μεγαλύτερο έργο το οποίο έχει χάσει η SIEMENS στον ελληνικό χώρο για πάρα πολλά χρόνια. Το 2002 το έχασε το έργο. Τα δικαστήρια νομίζω ότι έβγαλαν απόφαση στο τέλος του 2002.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ήσασταν Υπουργός Μεταφορών τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Μάλιστα, Μεταφορών.

Δεν είχε πάρει άλλο έργο μέχρι το 2004. Μετά πήρε έργα, μετά το 2005, 2006 κ.λπ.

Επίσης, θα ήθελα να σας πω κάτι το οποίο άκουσα να σχολιάζεται -και σωστά σχολιάστηκε- τι εντολή μου έδωσε ο κ. Σημίτης, όταν ανέλαβα το Υπουργείο Μεταφορών, μετά τον κ. Μαντέλη. Ένα πολύ απλό πράγμα μου είπε ο κ. Σημίτης, ότι «δεν δεσμεύομαι από οποιεσδήποτε επιλογές». Πρακτικό αποτέλεσμα: Ένα μήνα μετά, έδιωξα την αγγλική εταιρεία «Speedwing» από την Ολυμπιακή. Θυμάστε ότι είχε εκχωρηθεί η διοίκηση της Ολυμπιακής στην αγγλική εταιρεία «Speedwing» και στον κ. Λιντς, με αποτέλεσμα να αρχίσουν να πέφτουν τα έσοδα ακόμη περισσότερο.

Επειδή η υπόθεση ήταν, όπως λεγόταν, να έρθει η British Airways να πάρει κομμάτι της Ολυμπιακής, φωνάξαμε, λοιπόν, τότε αμέσως τη British Airways και τη ρωτήσαμε: «Θα μπείτε;». Μας είπαν: «Όχι» και είπαμε σε όλους: «Βγείτε», με συνοπτικές διαδικασίες, μέσα σε τρεις μέρες.

Αυτά για την ιστορία της διαδοχής και για τα Ελληνικά Ταχυδρομεία.

Θέλω να σας πω λίγα πράγματα ακόμα για το C4I. Είχα πάει ένα επίσημο ταξίδι στη Δαμασκό της Συρίας και είχα πάρει μαζί και επιχειρηματίες. Όταν επέστρεψα από τη Δαμασκό μετά από πολύ λίγες μέρες, εμφανίστηκε ο τότε Αμερικανός Πρέσβης, ο κ. Τόμας Μίλερ. Ο κ. Τόμας Μίλερ ήρθε σχεδόν εξαγριωμένος, γιατί ενισχύουμε μία χώρα που υποθάλπει την τρομοκρατία, όπως είπε, όπως είναι η Συρία.

Του απάντησα ότι, εξ όσων γνωρίζω, δεν έχουν διακοπεί οι διπλωματικές σχέσεις μεταξύ Ελλάδας και Συρίας και ότι, βεβαίως, πρέπει να διατηρούμε επαφές με τις χώρες με τις οποίες έχουμε διπλωματικές σχέσεις.

Πέρασε αρκετό διάστημα. Ήταν πολύ δυσαρεστημένος ο κ. Μίλερ και επανήλθε. Ερχόταν και με έβλεπε για τα θέματα των ανοιχτών ουρανών. Μετά την 11η Σεπτεμβρίου στην Αμερική υπήρχε ένα μεγάλο θέμα μεταξύ Ευρωπαϊκής Ένωσης και Ηνωμένων Πολιτειών για τα θέματα των ανοιχτών ουρανών, που ήταν ουσιαστικά τα θέματα να δίνεις τους καταλόγους των επιβατών για προέλεγχο κ.ο.κ. Και επειδή μετείχα στο Συμβούλιο των Υπουργών Μεταφορών και μάλιστα, είχα και την προεδρία για ένα διάστημα -δεν θυμάμαι τώρα τις ακριβείς χρονικές συμπτώσεις- ήρθε και το θέμα αυτό.

Στην πορεία αυτή της κουβέντας μας μου είπε: «Τι θα κάνεις με την ασφάλεια του ΟΣΕ;». Πρέπει να σας πω ότι την εποχή εκείνη υπήρχε μία έξαρση δολιοφθορών στον ΟΣΕ. Ενδεχομένως θα θυμάστε ότι βράχοι έπεφταν στις γραμμές, τοποθετούνταν διάφορα αντικείμενα πάνω στις γραμμές και όχι σ’ ένα σημείο, αλλά σε διάφορα σημεία της χώρας και μάλιστα, σε βαθμό που είχα ζητήσει από την ΕΥΠ να ψάξει το θέμα. Δεν υπήρξε αποτέλεσμα.

Ένα διάστημα μετά, το οποίο δεν συμπίπτει χρονικά, με επισκέφθηκε και ο Μιχάλης Χριστοφοράκος, ο οποίος είπε ότι θα γίνει αυτή η ιστορία με το C4I. Δεν θυμάμαι ο Τόμας Μίλερ να μου είχε πει τη λέξη C4I. Μου είχε πει για το σύστημα ασφάλειας. Ο Χριστοφοράκος μου είπε και τη λέξη «C4I».

Όπως σας έχουν καταθέσει εδώ μάρτυρες, ζήτησα από τον ΟΣΕ να προχωρήσει μόνος του στην ανάπτυξη ενός συστήματος ασφαλείας και βεβαίως, είναι αδύνατο σε όλο το χώρο έκτασης του σιδηροδρόμου να έχεις ένα σύστημα ασφαλείας το οποίο να τα πιάνει όλα. Εν πάση περιπτώσει, δεν απέδωσε αυτή η προσπάθεια. Έγιναν ένας-δύο διαγωνισμοί. Ήταν άγονοι αυτοί οι διαγωνισμοί.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Εξεταστικής Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)

Μετά τις εκλογές του 2004, απ’ ό,τι διάβασα από τα δικά σας Πρακτικά, έγινε μία προσπάθεια ένταξης του ΟΣΕ. Μεταφέρθηκε εκεί η πίστωση η οποία είχε εγκριθεί για τον ΟΣΕ για το C4I, η οποία τελικά για λόγους διάφορους -τεχνικούς, υποθέτω- δεν τελεσφόρησε. Αυτά σε σχέση με το C4I.

Και επειδή υπήρχε κάπου στο ημερολόγιο Χριστοφοράκου μια αναφορά ότι πήρα ένα ενημερωτικό, δεν έχω πάρει τέτοιο ενημερωτικό. Δεν είχα ποτέ καμία σχέση με την ιστορία του C4I και δεν χειρίστηκα ποτέ κάποιο αντίστοιχο θέμα, όπως ήδη γνωρίζετε από τόσους μάρτυρες τους οποίους έχετε εξετάσει.

Εγώ, κυρίες και κύριοι, είχα πάντοτε μία ευαισθησία σε ό,τι αφορά τέτοια θέματα ηθικής τάξης. Κάποτε, λοιπόν, όταν έπεσα πάνω στην ιστορία MAN, η οποία άρχισε να παίρνει έκταση στον Τύπο και ενώ δεν είχα καμία σχέση με το διαγωνισμό, τον οποίο έκανε μια διακομματική επιτροπή και ενώ δεν μετείχα ποτέ στη διακομματική επιτροπή, δεν είχα ποτέ παραστεί, έκανα κάτι το οποίο θεώρησα εγώ σωστό ότι πρέπει να κάνω. Παραιτήθηκα και είπα ότι θα αποκαλυφθεί η αλήθεια. Ασυνήθιστο πράγμα. Τόσο ασυνήθιστο που σε ορισμένους φάνηκε και ύποπτο.

Η αλήθεια βγήκε. Δεν υπάρχει καμία εμπλοκή δική μου. Έχει τελειώσει η ολοκλήρωση του φακέλου από την Εισαγγελία του Μονάχου. Έχει σταλεί εδώ και αυτό το οποίο φαίνεται ότι έχει γίνει, γιατί ήδη ορισμένα πράγματα έχουν γίνει γνωστά, είναι ότι υπάρχει μια απίστευτη ιστορία χαμηλού επιπέδου που έχει απολήξεις σε αλβανική συνοικιακή μαφία και σε ποδοσφαιρικούς κύκλους στην Ελλάδα. Θα τρελαθείτε, όταν θα δείτε την ιστορία, την οποία θα δείτε σύντομα.

Αυτό που με ενοχλεί, όμως, δραματικά είναι ότι κάποιοι ήξεραν την αλήθεια, όταν παραιτήθηκα, παρακολουθούσαν τη δική μου περιπέτεια και υποθέτω ότι χαμογελούσαν, ενδεχομένως θεωρώντας τον εαυτό τους ασφαλή. Δεν ήταν ασφαλείς, όμως, διότι ήδη αρχίζουν και βγαίνουν και ονόματα και βγαίνουν και πρόσωπα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι από ποδοσφαιρικούς παράγοντες και συνοικιακούς μαφιόζους αυτοί που αναφέρετε ή έχετε κάτι παραπάνω να μας πείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Σας είπα ότι είναι από συνοικιακούς μαφιόζους και ποδοσφαιρικούς παράγοντες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, αυτοί που χαμογελούσαν ήταν ποδοσφαιρικοί παράγοντες και συνοικιακοί παράγοντες ή υπονοείτε από τον κύκλο της πολιτικής και της οικονομικής…

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Όχι. δεν μπορώ να το πω αυτό, κύριε Παπαδημούλη. Κάποιοι, όμως, ήξεραν και δεν ξέρω μέχρι πού φτάνουν αυτοί που ήξεραν τι έχει συμβεί.

Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πάρα πολύ για την ανοχή. Με συγχωρείτε που σας ταλαιπώρησα λίγο παραπάνω.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Περιμένατε πολύ να σας καλέσουμε, αλλά…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αλλά άξιζε τον κόπο να κάνουμε όλοι υπομονή και εσείς και εμείς.

(AD)





(DE)

Όμως, όπως σας είπα και στην αρχή της κατάθεσής σας, έπρεπε να περιμένουμε να ωριμάσουν τα πράγματα και σε σχέση με την εικόνα που έχει η Επιτροπή μας για τα θέματα για τα οποία μας ενημερώσατε, τα οποία καταθέσατε και επίσης βεβαίως να έρθει και η σειρά των πραγμάτων. Έτσι κι αλλιώς, είστε το πρώτο πολιτικό πρόσωπο που καλούμε, ιδιαίτερα για το χώρο των μεταφορών. Θα συνεχίσουμε να εξετάζουμε και άλλα πρόσωπα. Αύριο έχουμε το συνάδελφο κ. Λιάπη και εν πάση περιπτώσει, θα επιμείνουμε εκεί. Νομίζω ότι αυτά που μας είπατε ήταν πολύ σημαντικά και χρήσιμα.

Θα παρακαλούσα τον κ. Ρήγα να λάβει το λόγο.

Κύριε Ρήγα, ο χρόνος των δεκαπέντε λεπτών είναι επαρκής;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε. Πιστεύω ότι ήταν αναλυτική η έκθεση του κ. Βερελή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε δεκαπέντε λεπτά. Αν χρειαστείτε λίγο παραπάνω, θα σας δώσουμε λίγο χρόνο ακόμη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Βερελή, σας περιμέναμε με αρκετό ενδιαφέρον και ανυπομονησία στην Επιτροπή μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Θα μπορούσατε να με έχετε καλέσει νωρίτερα, αν είχατε ανυπομονησία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Είχαμε μία τακτική όσον αφορά την ολοκλήρωση των επιμέρους υποθέσεων που αφορούν στη SIEMENS.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έπρεπε να ωριμάσει…

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Το θέμα είναι να μη σαπίσεις, κύριε Οικονόμου. Η ωρίμανση είναι καλή.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Και θα έλεγα ότι αυτό το ενδιαφέρον στηριζόταν στο γεγονός ότι ένας κυρίως μάρτυρας αμέσως και από κάποιες άλλες μαρτυρίες ορισμένων άλλων εμμέσως, ομολογώ ότι σας έβαλε στο κάδρο των άμεσα εμπλεκόμενων πολιτικών προσώπων με την υπόθεση SIEMENS, διότι δεν μπορούμε να εξηγήσουμε διαφορετικά ή δεν μπορώ να δώσω άλλη ερμηνεία σε μία μαρτυρική κατάθεση η οποία λέει ότι πραγματικά ο Βερελής ήταν ένας απ’ αυτούς που έχουν εμπλοκή στα ζητήματα της υλοποίησης των προγραμματικών συμβάσεων. Και αυτός ήταν ο κ. Παναγιώτου.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Α, εντάξει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Επομένως, θέλουμε να μας διευκρινίσετε κάτι σε σχέση μ’ αυτά τα οποία κατέθεσε ο κ. Παναγιώτου, αλλά όχι μόνο μ’ αυτό. Εσείς διαδεχθήκατε στο Υπουργείο Μεταφορών, αν δεν κάνω λάθος, τον κ. Μαντέλη, έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Η πρώτη μου ερώτηση, λοιπόν, έχει να κάνει ακριβώς με την ανάληψη εκ μέρους σας του πόστου του Υπουργού Μεταφορών. Διαδεχθήκατε έναν Υπουργό που δυστυχώς, όπως αποδεικνύεται και από την κατάθεση που έδωσε, αλλά και από όσα αποκαλύφθηκαν στη συνέχεια, υπήρχε με οποιονδήποτε τρόπο –αυτό θα φανεί στη δικαιοσύνη- εμπλοκή του με τη SIEMENS.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Γραμματέας της Επιτροπής κα ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ)

Στη συνέχεια πήρατε εσείς το πόστο του Υπουργού Μεταφορών. Πείτε μας, λοιπόν, ποια είναι η εντύπωση που έχετε από τη γενικότερη διαχείριση, την πολιτική διαχείριση που έκανε ο κ. Μαντέλης, τις δουλείες που σας άφησε στο Υπουργείο Μεταφορών, αφού επαύθη απ’ αυτή τη θέση και αφού εσείς πήγατε στο Υπουργείο Μεταφορών. Ποιες ήταν οι οδηγίες, αν υπήρξαν, από τον Πρωθυπουργό προς εσάς σε σχέση με το χειρισμό υποθέσεων που μέχρι τότε χειριζόταν ο κ. Μαντέλης; Δηλαδή, καταλάβατε κάτι στο Υπουργείο Μεταφορών; Πήγατε σ’ ένα χώρο που είδατε να υπάρχει μία αυξημένη παρουσία της SIEMENS; Ποια είναι η αίσθηση που έχετε;

Και τώρα, μετά από τις αποκαλύψεις που αφορούσαν στον κ. Μαντέλη, τι έχετε να μας πείτε γενικά για την πολιτική που ακολουθούσε το Υπουργείο Μεταφορών στο επίπεδο, αν θέλετε, της πολιτικής ηγεσίας σε σχέση με τη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Κύριε Ρήγα, το πιο σημαντικό όλων είναι η επιλογή αυτών που συμμετείχαν στις προγραμματικές. Εγώ θεωρώ ότι οι προγραμματικές είναι μία κακή μέθοδος, η οποία δημιουργεί διάφορα προβλήματα, διότι πρώτα απ’ όλα ο εντοπισμός της βέλτιστης προσφοράς γίνεται με τρόπο ο οποίος είναι δημιουργία χαρτιών. Πολυτεχνεία, διάφοροι, ελεγκτικές εταιρείες! Έτσι έγινε με την ιστορία του ΟΤΕ, την οποία παρακολουθήσατε. Εκεί μάλιστα –για να κάνω εδώ μία μικρή παρέκβαση, αν μου το επιτρέπετε- το ότι δεν είχαν κληθεί από τη δικαιοσύνη οι ελεγκτικές εταιρείες, οι οποίες παλάμιζαν στον ΟΤΕ για το καλώς έχει στην εξέλιξη των συμβάσεων, θεωρώ ότι είναι αδιανόητο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ): Εννοείτε τις εταιρείες συμβούλων;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Εννοώ τις ελεγκτικές εταιρείες, ναι.

Επίσης, οι προγραμματικές κατά τη σύνταξή τους δημιουργούν μία δεδομένη κατάσταση, η οποία, όπως βλέπετε, ακόμα και σήμερα που είμαστε στο 2010, έχουν προβλήματα. Και δεν είναι μόνο στο χώρο των τρένων, αλλά είναι και αλλού. Άρα, λοιπόν, θα έλεγα ότι θα πρέπει να εγκαταλειφθεί αυτή η μέθοδος επειγόντως.

Το δεύτερο το οποίο ήδη σας είπα και ο χώρος με τα μεγαλύτερα και πιο οξυμένα προβλήματα που με απασχολούσε ήταν το θέμα της Ολυμπιακής. Σας είπα, επίσης, ότι ο κ. Σημίτης μου είπε ότι έχω ελευθερία επιλογών. Και έκανα χρήση αμέσως με τη SPEEDWING σ’ αυτήν την ιστορία. Και ενδεχομένως και λόγω αυτής της ιστορίας, δεν είχα στη συνέχεια επαφή με τον κ. Μαντέλη. Ο κ. Μαντέλης θεωρούσε ότι χάθηκε μια μεγάλη ευκαιρία ιδιωτικοποίησης της Ολυμπιακής, κάτι το οποίο δεν το συμμερίζομαι, διότι εμείς, όπως σας είπα, φωνάξαμε την «British Airways», η οποία μας είπε ότι δεν ενδιαφέρεται. Ενδιαφερόταν, όμως, η θυγατρική της να διοικεί την Ολυμπιακή.

Σε θέματα των τρένων, πέραν των προγραμματικών, δεν είχα εντοπίσει κάτι άλλο, αλλά βεβαίως και οι προγραμματικές του ΟΤΕ και οι προγραμματικές του ΟΣΕ ήταν μία δεδομένη κατάσταση, για την οποία θα έπρεπε να γίνει μία πολύ συγκεκριμένη δουλειά, προκειμένου να μπορέσεις να τις ανατρέψεις.

Και όπως έλεγα στον κ. Τζαβάρα προηγουμένως –γι’ αυτό του διάβασα και το άρθρο 10- ακόμα και σήμερα, μετά από τόσα χρόνια, δεν έχει γίνει δυνατή η λεγόμενη επαναδιαπραγμάτευση, διότι η επαναδιαπραγμάτευση προϋποθέτει και το δεύτερο μέρος. Και είναι εξαιρετικά ισχυρή η θέση των εταιρειών που έχουν υπογράψει προγραμματικές.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα μπορούσαν να κηρυχθούν έκπτωτοι.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Το ζήτησα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το ξέρω, το ξέρω.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Το ζήτησα κυρίως ως όπλο, προκειμένου να έχουμε μία δυνατότητα διαπραγμάτευσης επί ίσοις όροις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν το αμφισβητώ αυτό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όσον αφορά τώρα τον ΟΤΕ επί της δικής σας υπουργικής θητείας, υπήρξε η ενεργοποίηση των τριών ρητρών που περιείχαν οι προγραμματικές συμβάσεις και ειδικότερα της ρήτρας του κοστολογικού ελέγχου; Υπήρξε εκείνη την περίοδο από πλευράς του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΤΕ η ενεργοποίηση αυτών των ρητρών; Έχετε εσείς γνώση αυτού του θέματος;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Σας είπα ότι ο κ. Μανασής με είχε ενημερώσει, παρ’ όλο που εγώ ασχολούμουν τότε με τα θέματα γενικότερης πολιτικής στον ΟΤΕ και με τα θέματα, όπως σας είπα, επεκτάσεων εκτός Ελλάδας, ότι κατ’ εφαρμογήν των δυνατοτήτων –τότε εγώ δεν ήξερα για τις τρεις προϋποθέσεις, αυτά τα είδα στη συνέχεια, γιατί δεν είχα την καθημερινή επαφή με τον ΟΤΕ, όπως εξήγησα πριν- κατόρθωσε να λάβει μεγάλα ποσά ως επιστροφές.

Ο κ. Μανασής ήταν ένας εξαιρετικά ικανός άνθρωπος. Το πρόβλημα στην άσκηση της διοίκησης ήταν ότι είχε εξαιρετικά έντονες προσωπικές απόψεις.

(ΚΟ)





(2AD)

Το αποτέλεσμα ήταν να μην υπάρχει δυνατότητα μιας ευθείας συνεννόησης. Σας είπα το θέμα με την TELENOR. Αλλαγή μετοχικής σύνθεσης σε μια μεγάλη εταιρεία, όπως είναι η COSMOTE, χωρίς ο μέτοχος -τουλάχιστον μιλάω για το Υπουργείο Οικονομίας ή το εποπτεύον Υπουργείο- να γνωρίζει, είναι κάτι που είναι αδιανόητο. Παρ’ όλα αυτά, σας είπε εδώ ότι το επέλεξε αυτό, για να μην μπορούν να τον εμποδίσουν, έχοντας μια δική του αντίληψη για τα πράγματα.

Επειδή, αν δεν κάνω λάθος, μέχρι τον Αύγουστο του 2001 και απ’ ό,τι θυμάμαι δεν ήρθε ποτέ θέμα αλλαγής των προγραμματικών –νομίζω ότι μετά το 2002 έγινε κάποια αλλαγή για να γίνει επέκταση- δεν γνωρίζω κάτι άλλο πάνω σ’ αυτό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν έχετε παρακολουθήσει, βέβαια, από τότε με την καινούργια διοίκηση αν ενεργοποιήθηκαν οι ρήτρες;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Όχι. Τα διάβασα από την Επιτροπή σας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Επομένως, δεν έχετε δική σας προσωπική άποψη.

Μας είπατε ότι μία σύμβαση που αφορούσε στον Ο.Σ.Ε. έγινε περίπου το 1995. Υπογράφηκε αυτή το 1996 και από την έκθεση της Debevoise φαίνεται ότι είχαν δοθεί μίζες εκείνη την…

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Σας διάβασα επί λέξει ότι ο Φλάντ, όπως λέει μέσα το κείμενο, δεν εξεπλάγη, διότι στο παρελθόν, στα μέσα της δεκαετίας του ’90 είχαν ζητηθεί να γίνουν πληρωμές για τρένα. Και σας είπα, επίσης, ότι η μόνη που είχε γίνει ήταν αυτή.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πριν πάω σε κάποιες άλλες ερωτήσεις, θα ήθελα να σας πω ότι έχει σημασία το γεγονός πως είναι διαχρονική αυτή η συμπεριφορά της SIEMENS, δηλαδή το να δίνει μίζες προκειμένου να κάνει τη δουλειά της. Μάλιστα, φαντάζομαι ότι αυτό χρονολογείται πολύ πριν και από το 1995 και σε παλαιότερες εποχές…

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Υποθέτω από το 1926 επί παππού Θεοδώρου Παγκάλου που εμφανίστηκε εδώ η SIEMENS με διάφορους αντιπροσώπους. Και γνωρίζετε ότι υπήρχαν διάφορα διάσημα περιστατικά ήδη από την εποχή εκείνη με τον παλαιό Πρόεδρο της Βουλής, αν δεν κάνω λάθος, τον μακαρίτη Παπασπύρου και ούτω καθ’ εξής.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Για να μπορέσουμε, όμως, να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα, μας ενδιαφέρει να συνδυάσουμε αυτό που μας είπατε για τις εκθέσεις που έκανε ο Ο.Σ.Ε., για τις εισηγήσεις στελεχών του Ο.Σ.Ε. που παρουσίαζαν στη Διοίκηση πράγματα υλοποιήσιμα τα οποία αποδεικνυόταν ότι δεν ήταν δυνατόν να υλοποιηθούν.

Αυτό, κατά την άποψή σας, πρέπει να μας οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι στον Ο.Σ.Ε. διαχρονικά υπάρχει ένα στελεχιακό δυναμικό το οποίο δρα ανεξέλεγκτα, πέρα από διοικήσεις και πέρα από πολιτικές ηγεσίες και το οποίο έχει ουσιαστική συμβολή στις αστοχίες που υπήρξαν αυτά τα χρόνια; Δηλαδή, είναι ζήτημα και μας υπηρεσιακής κάστας μέσα στον Ο.Σ.Ε., όπως και στους άλλους Οργανισμούς;

Και σας το ρωτάω αυτό, γιατί και εγώ προσωπικά θέλω να έχω μια άποψη, γιατί βλέπω ότι παίζει πολύ σημαντικό ρόλο σε όλους τους δημόσιους οργανισμούς ένα στελεχιακό δυναμικό το οποίο λειτουργεί διαχρονικά. Ποια είναι η άποψή σας γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Θα σας πω το εξής προκειμένου να γίνει κατανοητό αυτό που λέω.

Το Υπουργείο Μεταφορών συνολικά έχει περί τα τριακόσια άτομα. Οι Διευθύνσεις οι οποίες εποπτεύουν, για παράδειγμα, το τροχαίο υλικό, τους σιδηροδρόμους κλπ, αποτελούνται από ελάχιστα άτομα. Δεν έχεις, λοιπόν, εργαλείο μέσα από το Υπουργείο Μεταφορών για να ελέγξεις ένα μηχανισμό που έχει χιλιάδες ανθρώπους. Το ίδιο ισχύει και για τον Ο.Τ.Ε.

Αυτό το οποίο μου δημιουργήθηκε ως εντύπωση είναι ότι σε πολλές περιπτώσεις αυτό το οποίο υποσχόταν οι Διοικήσεις του Ο.Σ.Ε. δεν μπορούσε μετά να υλοποιηθεί. Σας λέω ένα πολύ απλό παράδειγμα. Βασική μου μέριμνα ήταν η βελτίωση της ποιότητας των τρένων. Και όντως με πολύ μεγάλη προσπάθεια καταφέραμε και αυξήσαμε το ποσοστό συμμετοχή του τρένου στη γραμμή Αθήνα-Θεσσαλονίκη. Έφτασε να ξεπεράσει το 30%, ενώ ήταν πάρα πολύ χαμηλό το ποσοστό.

Προκειμένου, δηλαδή, να συμβούν κάποια απλά πράγματα -και δεν σας λέω για υψηλή τεχνολογία- όπως για παράδειγμα να είναι καθαρά τα τρένα, δεδομένου ότι έδινες στον κόσμο ένα εισιτήριο το οποίο δεν ήταν και πάμφθηνο με το InterCity, έπρεπε να κάνεις διαρκή αγώνα. Το ίδιο συνέβαινε και για τα θέματα της ηλεκτροκίνησης για τα οποία σας είπα. Έχω την εντύπωση –δεν θυμάμαι τώρα τα στοιχεία απ’ έξω- ότι δινόταν από το παρελθόν ημερομηνίες, ότι θα γίνει αυτό τότε και το άλλο θα γίνει τότε.

Όμως, μήπως δεν έχει συμβεί το ίδιο και για έργα του ΥΠΕΧΩΔΕ και για άλλα μεγάλα έργα, κύριε Ρήγα; Θυμάμαι ότι υπήρχε χρονική αστοχία και για την Εγνατία Οδό και για την Αθήνα-Θεσσαλονίκη και για διάφορα τέτοια μεγάλα έργα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Ρήγα, σας δίνω άλλα δέκα λεπτά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Βερελή, στον Ο.Σ.Ε. υπάρχουν κάποια ζητήματα τα οποία θεωρώ ότι πρέπει να διευκρινιστούν. Υπήρξε αδυναμία των Ναυπηγείων να παραδώσουν τροχαίο υλικό, με αποτέλεσμα και σε εφαρμογή κάποιων ρητρών να μας δοθεί το λεγόμενο «ισοδύναμο», το οποίο μας παραχωρήθηκε σε πρώτη φάση, αν δεν κάνω λάθος, για ένα χρόνο…

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Για δύο χρόνια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: …για δύο χρόνια. Στη συνέχεια, υπήρξε από πλευράς του Ο.Σ.Ε. ενοικίαση αυτών των ηλεκτροκίνητων μηχανών. Όλη αυτή η υπόθεση μας έχει απασχολήσει ιδιαίτερα σ’ αυτήν την Επιτροπή.

Θέλω, λοιπόν, να μας πείτε γιατί έγινε η ενοικίαση αυτού του υλικού μετά τη λήξη της δωρεάν παραχώρησης, με ποιανού εισήγηση έγινε αυτή η ενοικίαση, εάν ήταν συμφέρουσα, εάν υπήρχε δυνατότητα να γίνει με άλλο τρόπο η εξασφάλιση αυτών των μηχανών και εν πάση περιπτώσει, αν αυτή κατά την άποψή μας είναι μια υπόθεση που ζημίωσε τον Ο.Σ.Ε. και το ελληνικό δημόσιο. Θα ήθελα, δηλαδή, να μας μιλήσετε γι’ αυτήν την ιστορία η οποία μας έχει απασχολήσει ιδιαίτερα.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Κατ’ αρχήν, κύριε Ρήγα, πρέπει να διευκρινίσουμε ότι αυτά αναφέρονται σε έναν ύστερο χρόνο. Εγώ έχω φύγει από το Υπουργείο Μεταφορών. Αυτά γίνονται στο τέλος του 2005, αρχές του 2006.

Όπως σας είπα, υπάρχει μία παραβίαση μιας υποχρέωσης την οποία είχε η SIEMENS, προκειμένου να παραδώσει επιπλέον έξι τρένα. Αυτή είναι μια βαριά υποχρέωση και μια υποχρέωση πολύ υψηλού κόστους.

Σας είπα δε σήμερα ότι το έβαλαν μέσα στην αγωγή και ενώ δεν παρέδωσαν τα τρένα, προκειμένου να πάρουν τα χρήματα. Αυτό και μόνο ως γεγονός δημιουργεί ένα ζήτημα.

Διαβάζοντας τις καταθέσεις από τα Πρακτικά, είδα ότι ο κ. Γιαννακός έχει καταθέσει ότι είχε εντοπίσει αυτά τα θέματα και θεωρούσε ότι για ένα μεγάλο επιπλέον διάστημα –δηλαδή πλέον της διετίας- θα μπορούσε να διεκδικήσει και ότι υπήρχε και σύμφωνη γνώμη της SIEMENS εκείνη την εποχή, προκειμένου να παραχωρήσει για επιπλέον χρονικό διάστημα αυτά τα οκτώ τρένα. Όσον αφορά τι έγινε μετά και πώς εξελίχθηκε η υπόθεση, δεν μπορώ να πω.

Αυτό το οποίο πρέπει να πω είναι ότι θα πρέπει, αφού συνέβησαν αυτά, να υπάρξει ακόμα και σήμερα και μετά από τόσα χρόνια ειδικά για το θέμα αυτό διεκδίκηση. Ακόμα και σήμερα και μετά από τόσα χρόνια! Διότι σας διάβασα την αγωγή της HDW, η οποία είναι σαφέστατη στο τι ζητάει για την ιστορία αυτή.

(NP)





(2KO)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Ρήγα, μου επιτρέπετε μια παρέμβαση σε αυτό;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Επί της αγωγής αυτής που μας είπατε γνωρίζετε αν έχει εκδοθεί μέχρι σήμερα αμετάκλητη απόφαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ρώτησα, κυρία Τσόνογλου, και μου είπαν «όχι», ότι δεν έχει εκδοθεί και ότι μάλιστα θα χρονίσει ακόμη -δεν ξέρω για ποιους νομικούς λόγους- ότι απαιτείται ένα σχετικά μεγάλο χρονικό διάστημα ακόμη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Για να δούμε αν αυτοί οι ισχυρισμοί που επικαλούνται έχουν αποδειχθεί και στο δικαστήριο.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν ξέρω εάν στη μεταξύ τους σχέση με ανταγωγές που γίνονται εκτός Ελλάδας, χωρίς εμπλοκή ελληνικού μέρους, υπάρχει κάτι. Αυτό δεν το ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Βερελή, με την υπόθεση του Προαστιακού –μας περιγράψατε αρκετά αναλυτικά τη διαδικασία- όπου είχαμε την προσπάθεια να επισπευσθεί η κατασκευή του συγκεκριμένου έργου και μάλιστα εν όψει των Ολυμπιακών Αγώνων. Άλλωστε είναι ένα έργο που το χρειαζόμαστε και τώρα.

Το ερώτημά μου είναι το εξής: Αφού δεν προλάβαμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες, με όλες αυτές τις εμπλοκές που είχε το έργο, η υπογραφή της σύμβασης το 2005, αν θυμάμαι καλά, θεωρείτε ότι σωστά έγινε; Δηλαδή αφού είχε καθυστερήσει το έργο, είχε όλες αυτές τις εμπλοκές, είχε ακυρωθεί η μελέτη περιβαλλοντικών όρων, το έργο συνεχώς μέχρι σήμερα αλλάζει όσον αφορά το φυσικό αντικείμενο –μιλάει για υπογειοποιήσεις- θεωρείτε ότι ήταν συμφέρουσα η υπογραφή της σύμβασης το 2005 ή έπρεπε να επαναληφθεί η διαδικασία με καινούργια μελέτη και να προβλέπει τις καινούργιες ανάγκες του έργου; Πείτε μας την άποψή σας γι’ αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Είναι πολύ δύσκολο αυτό που μου ζητάτε, κύριε Ρήγα, δηλαδή να μπω σε μια διαδικασία να ελέγξω με τα γεγονότα του 2005 εάν και εφόσον ήταν συμφέρουσα έτσι όπως έκριναν οι άνθρωποι. Το μόνο που γνωρίζω είναι ότι υπήρχε μια σειρά από εισηγήσεις όλης της ιεραρχίας, προκειμένου να προχωρήσουν στην υπογραφή. Αυτό το οποίο θα πρέπει κανείς να δει είναι σε ποιο βαθμό και αν άλλαξε το φυσικό αντικείμενο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Το γνωρίζετε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Όχι, δεν το γνωρίζω. Ξέρω για τις παρατάσεις, αλλά δεν γνωρίζω τι ακριβώς συνέβη με το φυσικό αντικείμενο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Με δεδομένο ότι αυτό το έργο μπήκε και χρηματοδοτείται από εθνικούς πόρους…

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Όχι πια. Ενετάχθη αυτό το έργο κανονικά στα μέσα του 2009 –νομίζω- με 92 εκατομμύρια ευρώ –αυτά που διάβασα- και υπάρχει και ΣΑΕ η οποία λειτουργεί και από την οποία γίνονται πληρωμές.

Αυτό το οποίο διάβασα, επίσης, είναι ότι σήμερα υπάρχει σκέψη να διακοπεί η εκτέλεση, κάτι το οποίο καταλαβαίνω, εάν το φυσικό αντικείμενο έχει μεταβληθεί. Να το πω πιο απλά: Εάν για ένα έργο υπάρχει μία έγκριση, η οποία οδηγεί σε μία χρηματοδότηση και το έργο αυτό στην πορεία έχει αλλάξει, λογικό είναι το κομμάτι που είναι προς αλλαγή να δημοπρατηθεί διακεκριμένα, ξεχωριστά. Για παράδειγμα, οι υπογειοποιήσεις. Σας είπα και την άποψή μου για τις υπογειοποιήσεις. Θεωρώ πως είναι κάτι που δεν έπρεπε να συμβαίνει στην έκταση που συμβαίνει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Έχω μια ερώτηση που αφορά στις καθυστερήσεις των Ελληνικών Ναυπηγείων να παραδώσουν το τροχαίο υλικό που προβλεπόταν με τις προγραμματικές συμβάσεις που είχαν υπογραφεί.

Εδώ υπήρξαν μάρτυρες που μας είπαν ότι υπήρχε μια συνειδητή παρεμπόδιση της σύγκλησης της Γενικής Συνέλευσης του ΟΣΕ, έτσι ώστε να αποφευχθεί η κήρυξη της κοινοπραξίας ως έκπτωτης. Πείτε μας ποια είναι η άποψή σας και η γνώση σας για το συγκεκριμένο θέμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Η Γενική Συνέλευση ήταν το Υπουργείο Οικονομίας, όπως γνωρίζετε. Εγώ αντιλαμβάνομαι –σας το είπα και προηγουμένως- ότι το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας είχε μια αγωνία. Η αγωνία αυτή ήταν μήπως η κήρυξη ως έκπτωτης μιας κοινοπραξίας στην οποία μετείχαν τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά οδηγούσε ουσιαστικά στην κατάργηση της εταιρείας, η οποία δεν θα μπορούσε να παίρνει φορολογικές ενημερότητες, δεν θα μπορούσε να παίρνει μέρος σε διαγωνισμούς, δεν θα μπορούσε να κατασκευάζει έργα και δεν ήταν μόνο τα τρένα. Υπάρχουν πολύ μεγάλες δουλειές που είχε αναλάβει. Ήταν η υπόθεση με τα καράβια του Στρίντζη, τα υποβρύχια τα οποία υπήρχαν και διάφορα άλλα μεγάλα έργα. Αυτό που μπορώ να αντιληφθώ είναι ότι υπήρχε αγωνία, μήπως τυχόν μία έκπτωση δημιουργούσε μεγαλύτερα προβλήματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εσείς αυτήν την αγωνία δεν την είχατε; Γιατί, απ’ ό,τι ξέρω, εσείς είσαστε υπέρ του να κηρυχθεί…

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Εγώ σας είπα προηγουμένως ότι θεωρούσα την απειλή της έκπτωσης πολύ σημαντικό όπλο. Πώς θα διαχειριζόσουν μια κατάσταση δεν μπορούμε σήμερα να το πούμε σε ένα εικονικό τοπίο. Όμως, για την TEMOINSA, για παράδειγμα, η έκπτωση θα μπορούσε να μας γλυτώσει από κάποιες περιπέτειες. Όμως, μέχρι σήμερα για το λόγο τον οποίο σας είπα ενδεχομένως υπάρχει αδυναμία ή φόβος να κηρυχθεί έκπτωτη η TEMOINSA.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Την απορία αυτή που εξέφρασε ο κύριος Ρήγας την έχω και εγώ. Εσείς -και γραπτώς μάλιστα- λέτε για την έκπτωση. Μας δικαιολογείτε την απόφαση του κυρίου Χριστοδουλάκη. Όμως, αυτό δεν είναι αντιφατικό, κύριε Βερελή; Από τη μια μεριά ο ένας Υπουργός ζητάει την έκπτωση. Από την άλλη λέτε ότι ο άλλος Υπουργός καλώς κάνει να χρησιμοποιήσει την απειλή και να μη χρησιμοποιήσει την έκπτωση. Δεν είναι αντιφατικό αυτό; Δεν είναι ενιαία η κυβερνητική πολιτική;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Όχι. Εγώ προσπάθησα να εξηγήσω ποιος ήταν ο φόβος του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας. Είχα την υποχρέωση να εξαντλήσω τα όπλα που μου έδινε η σύμβαση.

Το όπλο ήταν ένα. Η επαναδιαπραγμάτευση, όπως είπα προηγουμένως, ήθελε να υπάρχει η σύμφωνη γνώμη από τον αντισυμβαλλόμενο. Μόνος σου διαπραγμάτευση δεν μπορείς να κάνεις, όταν ο άλλος λέει «όχι». Άρα, πιέζεις με την έκπτωση, προκειμένου να πετύχεις άλλα πράγματα. Αυτό έγινε στο παράδειγμα της TEMOINSA. Θεωρώ, όπως σας είπα, ότι αυτοί ήταν οι φόβοι του Υπουργείου Οικονομίας.

Τι θα έκανα εγώ, αν ήμουν Υπουργός Οικονομίας; Είναι θέμα ιδιοσυγκρασίας, εμπειριών και χαρακτήρα. Εγώ έχω χειριστεί μεγάλες συμβάσεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και δημοσίου συμφέροντος.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Και δημοσίου συμφέροντος, βεβαίως. Έχω λειτουργήσει και έχω διαπραγματευτεί μεγάλες συμβάσεις. Να σας πω μία που είναι πάρα πολύ γνωστή. Είναι οι εγκαταστάσεις και αποθήκες φυσικού αερίου στη Ρεβυθούσα. Το έργο αυτό ήταν σχεδόν σε μηδενική εξέλιξη, όταν κήρυξα εκπτώτους τους αναδόχους, ένα μήνα αφότου είχα πάει στη ΔΕΠΑ.

Το έργο έγινε και είναι μεγάλο πλεονέκτημα για τη χώρα το ότι έχει αυτές τις δεξαμενές. Εάν το είχα φοβηθεί και δεν το είχα κάνει, ενδεχομένως τα πράγματα να είχαν εξελιχθεί διαφορετικά. Όμως, είπαμε ότι «έξω από το χορό» λες μια άποψη γενικότερη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μία ερώτηση ακόμη: Στη διαδικασία αυτή των προγραμματικών συμβάσεων, εκτός από εσάς και το Υπουργείο Οικονομικών, το Υπουργείο Ανάπτυξης είχε ουσιαστική συμμετοχή σε όλη αυτή τη διαδικασία της υλοποίησης και της τροποποίησης των προγραμματικών συμβάσεων;

(BM)





(2NP)

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ναι. Σημαντικότατη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Υπό ποια έννοια;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Σας διάβασα όλη την εξέλιξη των επαφών, των συζητήσεων, των συσκέψεων που έγιναν επί μεγάλο χρονικό διάστημα και το πιο κρίσιμο χρονικό διάστημα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όταν είχε έρθει πρόσφατα ο κ. Γιουνγκ για να καταθέσει, αναφέρθηκε σε μία επίσκεψή του στην Ελλάδα όπου, συνοδευόμενος από τον κ. Χριστοφοράκο, είδε δύο Υπουργούς της κυβέρνησης τότε, τους οποίους δεν θυμόταν -εγώ κατάλαβα ότι πρέπει να ήσαστε κι εσείς μέσα και θέλουμε να μας το πείτε αυτό- και την κ. Μπακογιάννη. Ποιο ήταν το αντικείμενο της συνάντησης με τον κ. Γιουνγκ; Γιατί ήρθε σε σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Η SIEMENS έκανε μία προσπάθεια δημιουργίας ενός κλίματος εμπιστοσύνης με την ελληνική κυβέρνηση. Γι’ αυτό είχε δει και τη Δήμαρχο Αθηναίων τότε, είχε δει και τον Υπουργό Οικονομίας, είχε δει και εμένα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ποιος ήταν τότε Υπουργός Οικονομίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Πρέπει να ήταν ο κ. Χριστοδουλάκης.

Ο λόγος ήταν να μας διαβεβαιώσουν ότι θα βοηθούσε η εταιρεία στο να υπάρχουν όλα εκείνα τα απαραίτητα, τα οποία προέκυπταν και από τις υποχρεώσεις τους, προκειμένου να γίνουν απρόσκοπτα οι Ολυμπιακοί Αγώνες. Σας έχω γράψει για το περιστατικό αυτό. Σας είπα μάλιστα ότι στην περίπτωση εκείνη μου χάρισαν κι ένα κινητό τηλέφωνο. Σας τα έχω γράψει αυτά. Και σας είπα ότι αυτό είναι το μοναδικό δώρο, αν θέλετε, δημοσίων σχέσεων, το οποίο μάλιστα ντράπηκα να επιστρέψω. Τους είπα όμως ότι αυτό το τηλέφωνο, έτσι όπως είναι, δεν έχει ελπίδα μέσα στην αγορά. Και σε ένα χρόνο έκλεισε και το τμήμα παραγωγής τέτοιων τηλεφώνων από τη SIEMENS.

Η κινητικότητα που επεδείκνυε η SIEMENS στις δημόσιες σχέσεις ήταν πολύ έντονη και εκφραζόταν με πάρα πολλούς τρόπους –και αυτά σας τα έχω γράψει- είτε μέσω της Πρεσβείας είτε μέσω της ευκαιρίας επισκέψεων διαφόρων επισήμων από τη Γερμανία. Είχαν έρθει και με Γερμανούς Βουλευτές στο Υπουργείο Μεταφορών. Αυτό που μπορούσα να δω είναι ότι υπήρχε μία εξαιρετική οργάνωση δημοσίων σχέσεων από την εταιρεία αυτή. Και από άλλες βεβαίως εταιρείες, αλλά η εταιρεία αυτή πραγματικά είχα την εντύπωση ότι διέπρεπε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Βερελή, στην υπόθεση αυτή από πλευράς της SIEMENS έχουν εμπλακεί συγκεκριμένα πρόσωπα, τα οποία θεωρούνται διακινητές του μαύρου χρήματος, όχι παρένθετα, αλλά πρωταγωνιστικά πρόσωπα. Αναφέρομαι στον κ. Χριστοφοράκο, στον κ. Δενδρινό, στον κ. Καραβέλλα, στον κ. Μαυρίδη πιο πριν.

Πείτε μας λοιπόν με όλους αυτούς ποιες ήταν οι σχέσεις σας; Είχατε ιδιαίτερες επαφές; Και αν μπορείτε να μας επιβεβαιώσετε από τη δική σας εμπειρία το ρόλο που έπαιξαν αυτά τα πρόσωπα. Δηλαδή, τι σχέση είχατε εσείς με όλους αυτούς;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Μόνο τον κ. Χριστοφοράκο είχα συναντήσει. Για τους άλλους δεν ήξερα καν την ύπαρξή τους. Τους έμαθα με την εξέλιξη της υπόθεσης. Και ο κ. Γιουνγκ ήταν γνωστός, διότι ήταν στο κεντρικό διοικητικό συμβούλιο της SIEMENS.

Αυτό που θέλω να σας πω είναι ότι η εικόνα που είχα ήταν ότι προσπαθούσε ο κ. Χριστοφοράκος να αναδείξει τη SIEMENS στην Ελλάδα ως έναν μεγάλης σημασίας διεθνή παίκτη μέσα στη γενικότερη οργάνωση της SIEMENS. Προσπαθούσε να μεταφέρει εδώ δραστηριότητες, θεωρώντας ότι με τον τρόπο αυτό –υποθέτω- θα υπήρχε και μία δικιά του εξέλιξη. Αυτό που διαπιστώνει κανείς στην πορεία είναι ότι η εταιρεία αυτή, όπως σας τα είπα όταν έκανα τη συνολική μου τοποθέτηση, είχε διαχειριστεί χρήματα. Προφανώς έδινε χρήματα. Δεν γνωρίζω πόσα από τα χρήματα αυτά κατέληξαν και σε ποιους αποδέκτες. Και δεν γνωρίζω επίσης πόσα από τα χρήματα αυτά πήγαν στις δικές τους τις τσέπες, πόσα πήγαν στις τσέπες μελών του κεντρικού διοικητικού συμβουλίου της SIEMENS και ποιες είναι οι περιουσιακές καταστάσεις, τις οποίες έχουν και οι ταμίες. Εάν πάτε στη Γερμανία, θα μπορέσετε να ρωτήσετε ποιες είναι οι οικονομικές τους καταστάσεις. Γιατί έχουν γραφτεί και στο διεθνή Τύπο μια σειρά από πράγματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μία τελευταία ερώτηση, κυρία Πρόεδρε.

Κύριε Βερελή, εκ μέρους του κ. Παναγιώτου, όπως είπα και στην αρχή, υπήρξε μία -θα έλεγα- εμπλοκή σας στην υπόθεση. Όπως επίσης και από κάποια άλλα κέντρα μέσων ενημέρωσης έχετε εμμέσως εμπλακεί σε αυτή την ιστορία. Μπορείτε να μας δώσετε μία εξήγηση κατ’ αρχήν γιατί εκ μέρους του κ. Παναγιώτου υπήρξε όλη αυτή η προσπάθεια ενοχοποίησης και τι σκοπιμότητες εξυπηρετούσαν κάποιες αναφορές που έχουν γίνει στο πρόσωπό σας από μέσα μαζικής ενημέρωσης; Γιατί στοχοποίησαν εσάς; Επειδή ήσαστε τόσο μεγάλο διάστημα Υπουργός; Επειδή ήσαστε Υπουργός στα συγκεκριμένα πόστα; Ή υπάρχουν κάποιοι άλλοι λόγοι; Και ποιους θεωρείτε εσείς ως τους κύριους λόγους εμπλοκής σας στην ιστορία;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Εγώ σας έδωσα το mail που μου έστειλε πριν από τρεις ημέρες. Δεν μπορώ να ξέρω μετά βεβαιότητος τι και γιατί. Υπάρχει όμως κάτι, το οποίο πρέπει να σας πω ως σκέψη και μόνο:

Επί χρόνια υπήρχε μία προσπάθεια παραπομπής στη δικαιοσύνη των υποθέσεων αυτών. Εγώ εμφανίζομαι το 2006. Δηλαδή, αν δείτε προσεκτικά τις καταθέσεις του κ. Παναγιώτου και του κ. Καραπάνου, θα δείτε πως σε ό, τι κάνουν πριν το 2006 δεν υπάρχει οποιαδήποτε ανάμειξή μου. Για τις προγραμματικές, για παράδειγμα, λέει ο κ. Καραπάνος ότι προτείνει μάρτυρες τότε, το 2004, κάποιους. Και αναφέρει και Υπουργούς και στελέχη. Δεν βάζει εμένα. Ξαφνικά εμφανίζομαι το 2006. Δεν μπορώ να ξέρω μετά βεβαιότητος ποιος είναι ο λόγος. Εγώ σας είπα ένα πολύ απλό πράγμα: Ότι θεωρώ ότι η απαξίωση της μαρτυρίας μου ωφελεί ισχυρά κάποιους. Και δεν μπορώ να γνωρίζω, εάν αυτή η απαξίωση έχει να κάνει με κάποια θέματα.

Επίσης, αυτό που γνωρίζω –και που το θυμάμαι τώρα πολύ χαρακτηριστικά- είναι το εξής: Όταν γίνεται η πρώτη κατάθεση σε κάποιον ανακριτή ή εισαγγελέα για τα θέματα του Προαστιακού, υπάρχει μέσα μία ημερομηνία, η οποία είναι πολύ χαρακτηριστική. Λένε ότι πήρε ένα γράμμα ο Υπουργός Μεταφορών από μία κοινοπραξία, η οποία τον ειδοποιεί ότι πάει να συμβεί κάτι στις 28-3-2003. Η ημερομηνία αυτή δεν ισχύει. Ισχύει η ημερομηνία 28-8-2003, που είναι ακριβώς μία ημέρα μετά τη διεξαγωγή του διαγωνισμού. Έχω γράψει γι’ αυτό, έχω αναφερθεί στις επιστολές μου, σας το γράφω και στο έγγραφο που σας έστειλα.

Αυτό είναι κρίσιμο για τον εξής πολύ απλό λόγο: Εάν ένας ανακριτής διαβάσει ότι επί πέντε μήνες υπήρχε κάτι και ο Υπουργός δεν αντέδρασε και το κοιτούσε, τότε δημιουργούνται σκέψεις. Αντιθέτως, εάν ήξερε ότι αυτό έγινε μετά το διαγωνισμό –και σας εξήγησα και τα περιστατικά των πιέσεων, των επιθυμιών για απ’ ευθείας ανάθεση- τότε η κρίση είναι διαφορετική.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε μάρτυς, πριν δώσω το λόγο στον κ. Τζαβάρα, θέλω να σας κάνω μία ερώτηση επί αυτών που σας ρώτησε ο κ. Ρήγας, γιατί είναι συναφής.

Έχουν σχηματιστεί δικογραφίες σε βάρος ανωτάτων αξιωματούχων του ΟΤΕ, σχετικά με παράβαση καθήκοντος, δωροδοκίες, κλπ. Αυτοί οι άνθρωποι φαίνεται ότι δωροδοκήθηκαν, σύμφωνα με αυτά που τους καταμαρτυρούν τουλάχιστον. Ακόμα δεν έχουν γίνει οι δίκες τους.





(XF)











(2BM)

Εσείς είχατε αντιληφθεί κάτι ως εποπτεύων Υπουργός κατά τη διάρκεια όπου ήταν αυτοί οι άνθρωποι –δεν θα ήθελα να αναφερθώ σε ονόματα, αλλά έχετε διαβάσει και εσείς τον Τύπο- ότι κάτι ανωμάλως εξελίσσονταν ώστε κάποιοι υπάλληλοι να μην κάνουν κάτι που τους υπαγόρευε το καθήκον τους με την υπόνοια ότι ενδεχομένως κάποιος να τους είχε πλησιάσει παρανόμως;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Όπως σας είπα προηγουμένως, η σχέση μου με τον Ο.Τ.Ε. ήταν μόνο μέσω και δια του Προέδρου και Διευθύνοντος Συμβούλου κ. Μαρασή, όπως το λέει και ο κ. Μαρασής στην κατάθεσή του. Δεν είχα επαφή, δεν φώναζα στο γραφείο μου, δεν προσπαθούσα να παρέμβω δια της πλαγίας στη διοίκηση του οργανισμού. Άλλωστε δεν είχα και τη δυνατότητα. Εάν είχα αντιληφθεί κάτι συγκεκριμένο, βεβαίως και θα είχα παρέμβει. Όμως ο κ. Μαρασής, ο οποίος ήρθε εδώ, σας κατέθεσε ότι ο ίδιος είχε κάνει προσπάθειες, είχε συμμαζέψει πράγματα, όπως ο ίδιος τα εννοούσα, είχε μειώσει το πρόγραμμα των προμηθειών για το 2002. Το 2001 με απόφαση του διοικητικού συμβουλίου. Και βεβαίως η θητεία μου ως εποπτεύοντος, εμμέσως –διότι σας είπα ότι και την εποπτεία εκχωρημένη την είχα- ήταν μέχρι τον Αύγουστο του 2001.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Ο κ. Μανασής, όμως, σε κάποιο σημείο στην κατάθεσή του, αν θυμάμαι καλά, υπαινίσσεται ότι επειδή δεν πρότεινε έναν αυξημένο προϋπολογισμό για την περαιτέρω συνέχιση της τροποποιητικής συμβάσεως, αντικαταστάθηκε πολύ σύντομα, με μια έκτακτη σύγκλιση των μελών της γενικής συνέλευσης, από κάποιον κ. Αντωνακόπουλο.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν λέει αυτό ο κ. Μαρασής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Δεν ξέρω τι θέλει να μας πει ο κ. Μανασής. Αλλά με αυτό τον τρόπο κάτι υπαινίσσεται. Μπορείτε να μας δώσετε μια εξήγηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Νομίζω ότι την έχει δώσει ο ίδιος αν διαβάσετε την κατάθεσή του. Λέει «ουδέποτε παρενέβη Υπουργός, ουδέποτε μου είπε ποιον να τοποθετήσω πού, ουδέποτε πλέχτηκε στις ιστορίες, όταν έφυγα μέσα μαζικής ενημέρωσης έγραψαν και όχι εγώ -και το λέει απολύτως καθαρά- ότι αυτό οφειλόταν στο ότι μείωσα τις επενδύσεις για το 2002». Σας θυμίζω ότι το 2002 όταν έφυγε, πρώτον δεν είχα σχέση με τον Ο.Τ.Ε. και δεύτερον, σας είπα πολύ σαφώς τους λόγους για τους οποίους η Κυβέρνηση θέλησε να τον αλλάξει. Η υπόθεση Aurora και εν μέρει και η υπόθεση ΓΕΡΜΑΝΟΣ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ θα συμφωνήσω πράγματι μαζί σας σε ένα πολύ κεφαλαιώδες ζήτημα. Γιατί επί έξι μήνες ερχόμαστε καθημερινά σε επαφή με τις προγραμματικές συμβάσεις και πράγματι θεωρώ ότι είναι λογικά αναγκαίο να έχουμε καταλήξει στο συμπέρασμα που καταλήγετε και εσείς, ότι οι προγραμματικές συμβάσεις ήταν κακή μέθοδος. Το σημείωσα ιδιαιτέρως. Θα σημείωνα ότι ήταν ολέθρια μέθοδος. Γιατί στην περίπτωση των προγραμματικών συμβάσεων υπήρξε μια επιλογή. Κι αυτή η επιλογή στηρίχτηκε στο να κάνουμε εύκολα έργα παραμερίζοντας τους περιορισμούς που μας βάζει η ισχύουσα νομοθεσία. Και έτσι ανοίχτηκε η μεγάλη πόρτα, όχι μόνο στη διασπάθιση του εθνικού πλούτου, αλλά και στην άλωση του δημοσίου χώρου, από συμφέροντα σαν τη SIEMENS ή σαν όλων αυτών των εταιρειών. Έτσι, η πρώτη μου ερώτηση έχει να κάνει με αυτό. Θέλω να το διευκρινίσουμε.

Η Κυβέρνηση Σημίτη, λοιπόν, το 1996 παίρνει μια πρωτοβουλία και φέρνει στη Βουλή για νομοθέτηση ένα νομοσχέδιο, το οποίο λέει ότι κατ’ απόκλιση και κατά παράβαση των διατάξεων, οι οποίες επιβάλλουν διαγωνιστικές διαδικασίες στις προμήθειες του ευρύτερου δημόσιου τομέα, ανοίγεται ένας νέος θεσμός που λέγεται «προγραμματική σύμβαση», η οποία μέχρι τότε ίσχυε μόνο για τη Δ.Ε.Η. και για συγκεκριμένους λόγους και από το 1996 και μετά ισχύει με τον ν.2446 και για όλες τις επιχειρήσεις του ευρύτερου δημοσίου τομέα. Αυτές έχουν δύο προϋποθέσεις: Η μία είναι ότι χρειάζεται απόφαση του διοικητικού συμβουλίου και η άλλη είναι ότι απαιτείται για να λειτουργήσουν οι συμβάσεις αυτές, η τελική έγκριση του εποπτεύοντος τη Δ.Ε.Κ.Ο. Υπουργού.

Έτσι, στη συγκεκριμένη περίπτωση και του ΟΤΕ. και του ΟΣΕ, εντυπωσιάζει ένα ζήτημα. Αυτές οι συμβάσεις είχαν διαμορφωθεί τόσο επιτήδεια που θα έπρεπε κάποιος να είναι ιδιαίτερα υποψιασμένος ή τουλάχιστον θα έπρεπε να είναι πολύ επιμελής όπως πρέπει να είναι ο καθένας που εποπτεύει κάτι, προκειμένου να διαπιστώσει ότι ουσιαστικά βάλαμε τη SIEMENS -που όπως είπατε έπαιξε κεντρικό ρόλο στις υποθέσεις του ΟΣΕ, πολύ δε μάλλον στις υποθέσεις του ΟΤΕ- για προμήθειες του δημόσιου τομέα, στις οποίες ουσιαστικά δεν υπήρχε ένα σταθερό τίμημα. Το εντυπωσιακό στοιχείο στις συμβάσεις αυτές είναι ότι υπάρχει ένα τίμημα, μία θυσία δηλαδή την οποία καλείται να πληρώσει ο ελληνικός λαός, η οποία δεν είναι εξ υπαρχής ορισμένη. Γι’ αυτό στις μεν συμβάσεις του ΟΤΕ γίνεται επιλογή στην ανώτατη τιμή που ισχύει για τις υπηρεσίες και τα αγαθά που προσφέρει η SIEMENS, στις δε προγραμματικές συμβάσεις του ΟΣΕ γίνεται λόγος για τιμές εκκίνησης. Αυτή ακριβώς τη συγκεκριμένη μέθοδο εσείς πώς τη χαρακτηρίζετε; Να πηγαίνουμε σε συμβάσεις που δαπανώνται δισεκατομμύρια ευρώ ή τρισεκατομμύρια δραχμές και από την αρχή δεν έχουμε φροντίσει να προσδιορίσουμε το συγκεκριμένο τίμημα. Αλλά το αφήνουμε αυτό να αιωρείται στο μέλλον και ανάλογα με την εξέλιξη της σύμβασης και το προσδιορίζουμε με ρήτρες, οι οποίες στη μεν περίπτωση του ΟΤΕ δεν εφαρμόστηκαν ποτέ και άρα το τίμημα έμεινε το ανώτατο, στη δε περίπτωση του ΟΣΕ πήραμε στα χέρια μας χθες έναν κοστολογικό έλεγχο, που θεωρώ, χωρίς να έχω και ιδιαίτερα ικανές γνώσεις στον τομέα αυτό, ότι είναι μάλλον προσχηματικός γιατί δεν είχε κανένα ουσιαστικό αποτέλεσμα. Ποια είναι η θέση σας, η προκαταρκτική θέση, πάνω σ’ αυτό το ζήτημα;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Κύριε Τζαβάρα, σας την είπα με σαφήνεια και πολύ ανοιχτά. Με την εμπειρία που έχω πλέον, θεωρώ ότι κακώς χρησιμοποιείται όπου χρησιμοποιείται και κακώς χρησιμοποιήθηκε, ο θεσμός των προγραμματικών. Βεβαίως πρέπει να σας πω ότι την εποχή εκείνη, όταν έγινε ο θεσμός των προγραμματικών, είχε τη συναίνεση του συνόλου του πολιτικού κόσμου με τη λογική ότι η Ελλάδα πρέπει να ενισχύσει τη βιομηχανία της. Τώρα πώς βρέθηκε μέσα στη βιομηχανία της Ελλάδας να είναι και η SIEMENS, σας είπα ήδη από την αρχή ότι θα ήταν ως ιστορικό στοιχείο πια ενδιαφέρον να δούμε πώς έγινε η επιλογή των εταιρειών, με ποιανού πρόταση έγινε η επιλογή των εταιρειών που πήραν μέρος στις κοινοπραξίες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ ακριβώς είναι το δεύτερο ερώτημα. Πράγματι είστε πολύ ευφυής άνθρωπος και οδηγήσατε το ζήτημα εκεί που είναι το νεύρο του. Πώς είναι δυνατόν, λοιπόν, από ένα μηχανισμό που είχε διακηρυγμένο στόχο την αύξηση της προστιθέμενης αξίας, την εγχώρια βιομηχανική παραγωγή, να μην προκύψει καμία ωφέλεια προς την κατεύθυνση αυτή; Είδατε τι έγινε με την ΕΝΑΕ. Αυτή ήταν το όχημα που επελέγη προφανώς για να είναι ο προνομιακός παράγων, ο οποίος θα εισέπραττε όλη αυτή την προστιθέμενη αξία. Και από την άλλη πλευρά εδώ τίθεται ένα θέμα καθήκοντος. (GM)





2XF

Από τη στιγμή που διαπιστώθηκε από τους εποπτεύοντες Υπουργούς ότι με βάση την εξοικονόμηση των πραγμάτων, είτε εκείνων που είχαν σχέση με τις συμβάσεις, είτε εκείνων που είχαν σχέση με τις πολιτικές δεν προέκυπτε καμία συγκεκριμένη, καμία απτή ωφέλεια προς την κατεύθυνση αυτή, δεν θα ήταν προτιμότερο αυτή η διαδικασία να έχει ανακοπεί εν τη γεννέσι της;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ποια είναι η γέννησή της;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα σας πω.

Γιατί σας απασχολεί, απ’ ό,τι μου είπατε, το ερώτημα, πως επελέγησαν αυτοί οι οίκοι του εξωτερικού, όταν σκοπός διακηρυγμένος των προγραμματικών είναι η αύξηση και η ενίσχυση της ντόπιας βιομηχανικής παραγωγής, μάλιστα κάποιος μας είπε και της απασχόλησης. Αυτά τα δύο πράγματα μάλλον πρέπει να πηγαίνουν μαζί. Δημιουργήθηκε, λοιπόν, σε κανέναν από αυτούς που τότε είχαν το προνόμιο του καθοριστικής σημασίας για την εξέλιξη των πραγμάτων το ερώτημα, πως είναι δυνατόν να μιλάμε για την εφαρμογή αυτής της διάταξης του άρθρου 16 του 2446, όταν σε καμία από αυτές τις έξι τουλάχιστον προγραμματικές συμβάσεις του ΟΣΕ που μας είπατε, όπως τις έχουμε εδώ αποβελτιώσει και μόνο από τη διαμόρφωση του συμβατικού τους περιεχομένου δεν θα έμενε τίποτα στη χώρα και βεβαίως δεν είχε υπάρξει και καμία πρόνοια για την αύξηση της απασχόλησης;

Εσείς είπατε –αυτό το σημειώνω- ότι κεντρικό ρόλο είχε η SIEMENS σε αυτές τις συμφωνίες. Και το επισημάνατε. Αυτή δεν είναι μία πολύ φοβερή παράλειψη, δηλαδή κάτι το οποίο θα μπορούσαμε να το έχουμε εμποδίσει στην αρχική του, στη νηπιακή του ηλικία, να το έχουμε υποστεί τώρα μετά από 13 χρόνια και να ψάχνουμε εμείς να βρούμε ποιος πήρε τα λεφτά, ή τι έγιναν τα λεφτά, ή πως εν πάση περιπτώσει φτάσαμε σε αυτό το κατάντημα που φθάσαμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Αν αντιλαμβάνομαι καλά αυτό το οποίο εννοείτε, κύριε Τζαβάρα, μιλάτε για το προσυμβατικό στάδιο

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το προσυμβατικό και το πρώτο συμβατικό.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Διότι από τη στιγμή που υπογράφεται μία σύμβαση, υπάρχει η σύμβαση. Τελεία και παύλα. Τώρα το αν κάνουμε φιλοσοφικές σκέψεις επί της συμβάσεως…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είναι φιλοσοφική σκέψη. Υπάρχει συγκεκριμένος χειρισμός.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Αφήστε με να σας πω και θα καταλάβετε τι εννοώ.

Εάν έχουμε διάφορες απορίες για το τι έχει συμβεί, οι απορίες μας αυτές έχει έναν μόνο δρόμο και είναι ο δρόμος που περιγράφεται από τη σύμβαση. Δεν μπορείς να παρέμβεις στο χρόνο και να πας πίσω και να αλλάξεις τη σύμβαση. Αυτό είναι σαφές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι. Θα σας πω εγώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Σε ό,τι αφορά εμένα, λοιπόν, η μόνη δυνατότητα την οποία μπορούσα να ασκήσω ήταν μία, αυτή που προκύπτει από το άρθρο 10.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν φτάσαμε ακόμα εκεί. Μόνο το άρθρο 10 δηλαδή εσείς αισθάνεστε ότι ήταν η μοναδική δυνατότητα που ανοιγόταν μέσα στη σύμβαση. Δηλαδή, η σύμβαση θεωρείτε ότι είναι μία δουλεία την οποία θα πρέπει μέχρι τέλους να την υποστεί κάποιος, έστω και αν αλλάζουν τα θεμέλια στα οποία τα μέρη είχαν στηρίξει την κατάρτισή της. Γιατί εδώ υπάρχει ένα εξόχως σοβαρό θέμα: Ή λοιπόν ήταν συμπαιγνία στην οποία προσχώρησαν αυτοί που τις υπέγραψαν για λογαριασμό του ελληνικού δημοσίου και από την άλλη πλευρά οι αντισυμβαλλόμενοι, αφού είναι ορατό, είναι εύκολα διαπιστώσιμο το γεγονός ότι μέσα από αυτές τις έξι συμβάσεις δεν εξυπηρετείτο ο σκοπός για χάρη του οποίου νομοθετήθηκε η εξαίρεση από τους ισχύοντες κανόνες στον τομέα των προμηθειών του ελληνικού δημοσίου...

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Στις συγκεκριμένες συμβάσεις -επαναλαμβάνω αυτά που σας διάβασα από την αγωγή της HDW- συμβαίνει πραγματικά να υπάρχει πρόβλημα στην υλοποίηση η οποία δεν φθάνει να εξυπηρετεί μία σειρά από προϋποθέσεις οι οποίες υπήρξαν, για τον πολύ συγκεκριμένο λόγο ότι τα ΕΝΑΕ δεν είχαν τη δυνατότητα υλοποίησης των συμβάσεων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό δεν το ήξερε εκείνος που πήγε και μας έβαλε με το κεφάλι στην καρμανιόλα σε αυτήν την περιπέτεια που λέγεται «προγραμματικές συμβάσεις του ΟΣΕ»; Δεν όφειλε να το ξέρει εκείνος που διαπραγματεύτηκε για λογαριασμό του ελληνικού δημοσίου;

Κύριε Υπουργέ, ξέρετε τι μας είπαν εδώ; Μας είπαν ότι όχι απλώς δεν υπήρχε η δυνατότητα, αλλά δεν υπήρχε και πείρα προηγούμενη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος σας το είπε αυτό, κύριε Τζαβάρα; Εδώ καταθέσαμε χαρτιά που είχαν φτιάξει τόσα τρένα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς τώρα είστε στη θέση του Υπουργού;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Υπήρχε και απόφαση διακομματική …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό τι σημαίνει δηλαδή; Όταν υπάρχει διακομματική συναίνεση, παύουν να ισχύουν οι νόμοι;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Αλλά για ποιο λόγο συμμετείχαν και τα ναυπηγεία κλπ, μπορείτε να το ρωτήσετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να μας το εξηγήσετε αυτό; Γιατί έστω και με διακομματική κάλυψη έχει οδηγηθεί η χώρα σε μία απίστευτα μεγάλη περιπέτεια με τις προγραμματικές συμβάσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ο λόγος για τον οποίο εμφανίζεται η όλη εμπλοκή βγαίνει από την αγωγή της HDW, την οποία σας τη διάβαση πολύ συγκεκριμένα σε πάρα πολλά σημεία. Αυτό το οποίο θα πρέπει κανείς να γνωρίζει, είναι ότι στα διάφορα στάδια εφαρμογής των συμβάσεων υπήρξε από την πλευρά των αντισυμβαλλομένων μία συμπεριφορά η οποία ήταν παραπειστική. Σε ό,τι αφορά τις δικές μου ενέργειες, σας είπα μία προς μία: Ζήτησα την έκπτωση, ένα αυτό, εμπόδισα …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν χρειάζεται να μου τα πείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Εγώ θέλω να τα πω. Εάν δεν θέλετε να τα ακούσετε εσείς, μην τα ακούσετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ ειλικρινά θέλω να σας ακούσω.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Αφήστε με να τα πω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να τα πείτε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Κύριε συνάδελφε, πείτε τα, προς Θεού! Αλίμονο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τουλάχιστον εγώ αναγνωρίζω και το έχω πει και το έχω δηλώσει και στην Επιτροπή, ότι ήταν κάκιστη η επιλογή να καδράρουμε δέκα ανθρώπους υπό την έννοια που το είπατε κι εσείς. Και έχω ζητήσει και από τον κύριε Πρόεδρο τα αντικειμενικά κριτήρια με τα οποία προσεγγίστηκε το συγκεκριμένο θέμα, που δεν είχαν καμία πρόθεση να στοχοποιήσουν υποκείμενα, να εφαρμοστούν για όλες τις περιπτώσεις αδιακρίτως και ανεξαιρέτως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Και ότι δεν αποτελούν πρόκριμα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και μάλιστα εγώ έκανα τη δήλωση γι’ αυτό ακριβώς και εμφανίστηκα να πω ότι δεν αποτελεί πρόκριμα οποιασδήποτε εμπλοκής του προσώπου προς το οποίο απευθύνεται το συγκεκριμένο γράμμα, η συγκεκριμένη επιστολή. Γιατί πράγματι σε αυτό έχετε δίκιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Και σε αυτό συμφωνούν όλα τα μέλη της Επιτροπής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αλλά θα ήθελα όμως με την ίδια ευθιξία να αντιμετωπίσετε και αυτά τα θέματα εδώ, τα οποία αποτελούν μία δικαιολογημένη απορία για τον ελληνικό λαό. Δηλαδή, εγώ σαν αντιπρόσωπος απλών ανθρώπων δεν μπορώ να χωνέψω πως είναι δυνατόν να κατασκευάζεται ένας τόσο σημαντικός θεσμός που αποσκοπεί…

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Πριν φύγουμε από αυτό το θέμα, κύριε Τζαβάρα, μου επιτρέπετε, σε σχέση και με το σχόλιο που έκανε η κυρία Πρόεδρος.

Στα θέματα αυτά τα οποία δια γυμνού οφθαλμού αντιλαμβάνεστε ότι θα δημιουργηθεί ένα ηθικό θέμα, όπως τον κατάλογο των δέκα, δεν χρειαζόμαστε ιατροδικαστές, παιδιάτρους χρειαζόμαστε, κάποιος δηλαδή ο οποίος θα προβλέψει και θα πει ότι αυτό το οποίο θα κάνω, θα δημιουργήσει ένα ζήτημα. Μιλήσαμε με τον κ. Τζαβάρα κάποια στιγμή και μου είπε …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σας είπα αυτά που λέω και τώρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ένα λεπτό. Ρώτησα, γιατί βρέθηκα εκεί πέρα μέσα; Μα, μου είπε, ο νόμος 2446/96 για τις προγραμματικές προβλέπει ότι τις εγκρίνει ο Υπουργός. Και είπα, και λοιπόν; Ενέκρινα εγώ κάτι; Βρήκες την υπογραφή μου πουθενά; Και μου απάντησε επί λέξει –και προς τιμήν του, αλλά έπρεπε να το πει και εδώ πέρα- ότι με προβληματίζεις πάρα πολύ με αυτό που μου λες. Άρα, λοιπόν, να πιστέψω εγώ ότι μπήκα στον κατάλογο αυτό από μία παρανόηση;

MB









(GM)



ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι. Θα σας πω εγώ τώρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αφήστε να απαντήσει ο μάρτυς πρώτα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, να το λύσουμε αυτό το θέμα, γιατί πλέον γίνεται και προσωπικό, διαπροσωπικό μάλλον.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Όχι, δεν είναι προσωπικό καθόλου. Μου δώσατε μια εξήγηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, επειδή ό,τι σας είπα…

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Είπα ότι αυτό δεν συμβαίνει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προσέξτε. Όμως αυτό που εσείς προφανώς ή αγνοείτε ή δεν θέλετε να λάβετε υπόψη σας είναι ότι αυτός που κάνει εποπτεία κάπου δεν ευθύνεται μόνο γι’ αυτό που κάνει αλλά και για εκείνο που παραλείπει να κάνει.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν παρέλειψα τίποτα απολύτως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι άλλο θέμα. Αυτό θα το δούμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Να το δείτε, αλλά δεν παρέλειψα τίποτα απολύτως. Και αυτό φαίνεται από την όλη παρουσίαση την οποία σας έκανα. Μην επιμένετε λοιπόν σ’ αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό λέω ότι θα το δούμε. Και το λέω με πολύ μεγάλο σεβασμό.

Άρα λοιπόν και μόνο το αντικειμενικό γεγονός ότι από το 2002 έως το 2004 έχετε εποπτική υπουργική θέση σε μια σειρά Οργανισμούς που την αντίστοιχη χρονική στιγμή βρίσκονται υπό την άλωση της SIEMENS και ταυτόχρονα το Δημόσιο κατασπαταλά πόρους, προκειμένου να ανταποκριθεί, οπωσδήποτε αυτό έχει μια…

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Μου θυμίσατε κάτι τώρα -το οποίο καλά κάνατε και μου το θυμίσατε- που είπε ο κ. Παναγιώτου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχω καμία σχέση εγώ με τον κ. Παναγιώτου.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Λέω ότι μου το θυμίσατε. Δεν σας ταυτίζω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλό είναι αυτό, το να σας θυμίζω κάτι.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Είπε ο κ. Παναγιώτου αυτά τα οποία είπε για μένα, ότι επί της εποχής Βερελή και Λιάπη γινόταν ό,τι ήθελε η SIEMENS στον ΟΣΕ, «γι’ αυτό» –και το δικαιολόγησε- «καταργήθηκε η Διεύθυνσή μου».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν με ενδιαφέρουν αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Πότε καταργήθηκε η Διεύθυνση του κ. Παναγιώτου; Το 2005.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό δεν σας το έχω ρωτήσει, δεν με ενδιαφέρει προσωπικά να το μάθω. Αν θέλετε να το πείτε, πείτε το.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Βεβαίως το λέω, διότι ξέχασα προηγουμένως να το πω. Το 2005 λοιπόν εγώ ήμουν πολύ μακριά από την ιστορία του Υπουργείου Μεταφορών. Πώς λοιπόν κάποιος έρχεται και λέει ότι αυτό είναι αποδεικτικό στοιχείο, ότι γινόταν ό,τι ήθελε η SIEMENS μέσα και «μου κατήργησαν τη Διεύθυνσή μου»; Εγώ οφείλω να το πω. Διότι εσείς ακούσατε χιλιάδες πράγματα. Εγώ πρέπει να κρατήσω τα δέκα, τα οποία αφορούσαν εμένα και πρέπει να σας το επισημάνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Νομίζω ότι δόθηκαν εξηγήσεις και για την αποφυγή της εκπτώσεως και για την επαναδιαπραγμάτευση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γι’ αυτήν, για την έκπτωση, ακόμα δεν έχουμε πάρει, κυρία Πρόεδρε.

Να σας κάνω και μια πιο απλή ερώτηση. Εσείς σαν πολίτης ή αντίστοιχα ο οποιοσδήποτε λογικός πολίτης νομίζετε ότι είναι σύνηθες να πηγαίνει να αγοράσει ένα πράγμα χωρίς να διαπραγματευθεί την τιμή του και τελικά χωρίς να καταλήξει σε μια συγκεκριμένη τιμή; Αυτό είναι λογικό; Ανταποκρίνεται δηλαδή σ’ αυτό που λέμε «στη λογικότητα εκείνου ο οποίος παίζει μέσα σε σχέσεις οικονομικές»; Αυτό συνηθίζεται, δηλαδή το να πηγαίνει κάποιος να αγοράσει κάτι και εκ των προτέρων να μην έχει σταθεροποιήσει το ύψος της τιμής, δηλαδή το μέγεθος της θυσίας που θα υποστεί για να πάρει αυτό που του δίνει ο αντισυμβαλλόμενός του;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Αυτό εννοείτε ότι έγινε με την υπογραφή των προγραμματικών;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ ναι, όχι μόνο το λέω αλλά και το υποστηρίζω.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Έχω τοποθετηθεί για τις προγραμματικές κύριε Τζαβάρα, απολύτως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλώς. Πάμε παρακάτω. Πάμε να δούμε αυτό το θέμα του άρθρου 10 που μου λέτε, επειδή είναι προσφιλές σας θέμα και μου το αφιερώσατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν είναι προσφιλές μου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα μου κάνετε λοιπόν κι εμένα τώρα την τιμή να το πραγματευθούμε από κοινού.

Κατ’ αρχάς το άρθρο 10, όπως γνωρίζετε και όπως το διαβάσατε, προβλέπει συμβατικά το τι θα γίνει στην περίπτωση που η συγκεκριμένη συμφωνία δεν εξελιχθεί ομαλά ως προς το χρόνο της παράδοσης του έργου ή της προμήθειας που αναλαμβάνει ο προμηθευτής-κατασκευαστής. Σ’ αυτό συμφωνούμε; Αυτό δεν προβλέπει το άρθρο 10;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Για πείτε μου να καταλάβω τι εννοείτε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μία λοιπόν απ’ αυτές τις μορφές έχουν να κάνουν με τη λεγόμενη «ποινικοποίηση της ακριβοχρόνου παραδόσεως των υλικών», του τροχαίου υλικού, και εκεί βέβαια η συμφωνία αφορά τη συνομολόγηση ποινής. Αυτή είναι η ποινική ρήτρα. Το ερώτημα όμως που τίθεται είναι αν εσείς, διαβάζοντας αυτή την διάταξη, αντιλαμβάνεστε ότι για καθυστέρηση πέραν των εκατόν πενήντα ή των εκατόν ογδόντα ημερών που προβλέπεται στο άρθρο 10 απαλλάσσεται ο αντισυμβαλλόμενος του Ελληνικού Δημοσίου από την πληρωμή ποινικών ρητρών. Αυτό προκύπτει από τη διάταξη που μας αναφέρατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Κύριε Τζαβάρα, νομίζω ότι ήταν σαφή αυτά τα οποία σας είπα. Πρώτα απ’ όλα σας είπα ότι εγώ…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μου είπατε -να επαναλάβω τι είπατε-…

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Αφήστε με να απαντήσω ολοκληρωμένα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αφήστε να απαντήσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε ότι «δεν διαπραγματεύθηκα, γιατί η διαπραγμάτευση χρειάζεται δύο».

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν είπα «δεν διαπραγματεύθηκα», διότι ουδέποτε έκανα εγώ διαπραγματεύσεις. Κι είναι πολύ σημαντικό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σωστό. Θα σας πω όμως κάτι και γι’ αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν τα λέτε όλα μαζί;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, θα τα πούμε όπως θέλετε εσείς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κάπως αναλύσατε την εφαρμογή του άρθρου 10. Γι’ αυτό σας ρωτάει.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Είπα λοιπόν ότι «το άρθρο 10 διαβάζω» -και το διαβάζω σήμερα αυτό, το άρθρο 10- και αντιλαμβάνομαι ότι ο τρόπος με τον οποίο μπορούσε να γίνει η επαναδιαπραγμάτευση ήταν ένας και πολύ συγκεκριμένος. Ήταν δυνητική η υποχρέωση. Αντιθέτως, το όπλο το οποίο είχε ο Οργανισμός ήταν η έκπτωση ή, αν το θέλετε, η απειλή της έκπτωσης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα μου επιτρέψετε να σας πω το εξής, λόγω του ότι τυχαίνει να έχω μια τριβή με τα νομικά θέματα και αυτό που θα πω νομίζω ότι δεν θα το αμφισβητήσει κανείς. Θα πρέπει να το θεωρήσουμε όμως ως δεδομένο. Προσπάθησα να το πω στην αρχή. Όμως βλέπω ότι δεν έγινε αντιληπτό. Εδώ λοιπόν οι δρόμοι που ανοίγονται είναι δύο. Η επιλογή έχει να κάνει με τη δυνατότητα του Ελληνικού Δημοσίου, του ΟΣΕ, ή να παραμείνει εντός των ορίων της Σύμβασης και να τη συνεχίσει ή με συγκεκριμένη δήλωσή του να διαπλάσει μια καινούργια σχέση, η οποία είναι εκτός Σύμβασης. Δηλαδή να ανατρέψει τα αποτελέσματα της Σύμβασης εξ υπαρχής. Δηλαδή δύο δρόμους είχε ο ΟΣΕ: ή να μείνει στη Σύμβαση και να ζητήσει την εκπλήρωση της παροχής, την παράδοση δηλαδή του τροχαίου υλικού, ή, από τη στιγμή που θα επέλεγε την υπαναχώρηση, να τη διαλύσει τη Σύμβαση. Η επιλογή λοιπόν ή αν θέλετε…

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Η έκπτωση δεν είναι διάλυση;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ε λοιπόν;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έκπτωση σημαίνει υπαναχώρηση. Αυτό είναι η έκπτωση. Έκπτωση δεν σημαίνει ότι σου δίνω μία και σε ρίχνω στον γκρεμό. Έκπτωση λοιπόν είναι η υπαναχώρηση και η συμβατική υπαναχώρηση είναι να προκαλέσεις με συγκεκριμένη δήλωσή σου ανατροπή εξ υπαρχής της σύμβασης, διάλυση.

Άρα λοιπόν από τη στιγμή που επελέγη ο δρόμος της μη διάλυσης της Σύμβασης, με μονομερή απόφαση, που είναι αυτή που είπατε, η έκπτωση, εδώ λοιπόν ο δρόμος ήταν ένας: να ενδιαφερθεί αυτός που είχε το δικαίωμα της προστασίας του δημοσίου συμφέροντος για να αποκτήσει το Δημόσιο παν ό,τι δικαιούται να αποκτήσει λειτουργούσης της Συμβάσεως. Και λειτουργούσης της Συμβάσεως, το ερώτημα είναι το εξής. Σημαίνει ότι οι ποινικές ρήτρες, όταν λειτουργεί η Σύμβαση, καλύπτουν μόνο τις εκατόν πενήντα μέρες και μετά τις εκατόν πενήντα μέρες απαλλάσσεται από την πληρωμή ποινικών ρητρών ο κατασκευαστής ή ότι η επαναδιαπραγμάτευση αφορά το ύψος της επιπλέον ρήτρας; Γιατί η μέχρι τότε συμβατικά καθορισμένη ρήτρα του 7,5% εξακολουθεί και να ισχύει και να τρέχει. Υπ’ αυτή λοιπόν την έννοια σας λέω ότι η επαναδιαπραγμάτευση δεν αφορούσε την ύπαρξη, τη δέσμευση, την ισχύ των ποινικών ρητρών αλλά επαναδιαπραγμάτευση για το ύψος, αν δηλαδή θα ήταν μεγαλύτερη. Και αυτό προκύπτει από το άρθρο 10, το οποίο ευχαριστώ που μου το αφιερώσατε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ποια είναι η ερώτηση τώρα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η ερώτηση λοιπόν είναι ποια θέση παίρνει ο κύριος Υπουργός σε αυτό το ζήτημα, αν τον έχει απασχολήσει το θέμα αυτό ή εάν πιστεύει ότι με τον τρόπο που εξελίχθηκαν τα πράγματα η καθυστέρηση για το πέραν των εκατόν πενήντα ημερών χρονικό διάστημα σημαίνει και απαλλαγή της SIEMENS και της κοινοπραξίας από την πληρωμή περαιτέρω ποινικών ρητρών. Αυτή είναι η ερώτηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Εγώ δυο σχόλια έχω να κάνω. Πρώτον, διαβάζω….

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, να μου απαντήσετε πρώτα και μετά κάνετε ό,τι σχόλια θέλετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Πρώτον, διαβάζω, με όσα ελληνικά γνωρίζω, το άρθρο 10…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είναι θέμα ελληνικών.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής):…και αντιλαμβάνομαι αυτά τα οποία λέει μέσα. Οι δυνατότητες –επαναλαμβάνω- ήταν δύο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Τζαβάρα, αφήστε να απαντήσει ο μάρτυρας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν χρειάζεται συνήγορο, κυρία Πρόεδρε. Είναι τόσο ευφυής ο μάρτυρας που δεν χρειάζεται τη συνηγορία σας.

(GK)





(3MB)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δεν είμαι συνήγορος κανενός. Το λέω για να δοθεί η δυνατότητα στο μάρτυρα να απαντήσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Οι δυνατότητες ήταν δύο. Περιγράφονται σαφέστατα από το άρθρο 10.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή είναι η απάντησή σας!

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Το δεύτερο το οποίο ήθελα να σας πω είναι ότι σε ό,τι αφορά τις διαπραγματεύσεις, σας εξήγησα ότι διαπραγματεύσεις δεν κάνει ο Υπουργός. Ο Υπουργός μπορεί να δώσει μια κατεύθυνση. Η κατεύθυνση, την οποία έδωσα, ήταν να εφαρμοστεί η σύμβαση.

Όπως είδατε και σας είπα και προηγουμένως, πέρασαν έκτοτε επτά χρόνια και αυτό το οποίο θεωρείτε ότι έπρεπε να γίνει, δεν το καταλαβαίνω. Ειλικρινά εξακολουθώ και δεν καταλαβαίνω τι είναι αυτό που μου λέτε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γι’ αυτό υπάρχουν οι δικηγόροι, γι’ αυτό υπάρχουν οι νομικοί.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μου κάνει εντύπωση γιατί κανένας σας δεν χρειάστηκε...

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Αυτό, λοιπόν, μετά από επτά χρόνια δεν έγινε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι να κάνουμε; Αυτό είναι το ελληνικό δημόσιο!

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Διότι όλοι κατάλαβαν αυτό το οποίο κατάλαβα εγώ, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί ακριβώς δεν απευθυνθήκατε σε κάποιον ειδικό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Όχι μόνο δεν έγιναν, αλλά πάγωσαν κιόλας ποινικές ρήτρες και έγιναν άλλα.

Κύριε Τζαβάρα, να ολοκληρώσετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς απαντάτε τώρα σε ερώτηση που έχω κάνει εγώ στον Υπουργό ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Όχι...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: ...ή σε ερώτηση που θέτετε εσείς στον εαυτό σας;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Τζαβάρα, δεν έχω καμμία τέτοια διάθεση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λοιπόν, αφήστε τώρα, μην επεμβαίνετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να ολοκληρώνουμε όμως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι είπατε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ολοκληρώνετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν θα ολοκληρώσω, κυρία Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εντάξει, να κάτσουμε μέχρι το βράδυ όλοι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τώρα γιατί δημιουργείτε θέμα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκτός αν μου πείτε εσείς, γιατί υπάρχει, εν πάση περιπτώσει, ένα είδος κακώς εννοούμενης...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο χρόνος ολοκλήρωσης των ερωτήσεων είναι και συνάρτηση της ποιότητας καμιά φορά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Συμφωνώ, κύριε Παπαδημούλη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: ... η οποία αδικεί τον κύριο μάρτυρα. Τον αδικεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να μπαίνουμε στις ερωτήσεις πέραν της αναπτύξεως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτά τα θέματα τα έχετε λύσει εσείς, κυρία Πρόεδρε, που θέτω τώρα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δεν θα κάνουμε διάλογο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα έχετε λύσει; Δηλαδή έχετε καταλήξει σε αυτά τα ζητήματα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Όταν έλθει η ώρα, θα κάνουμε διάλογο, κύριε συνάδελφε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα κάνουμε και διάλογο, αλλά αν τα έχετε λύσει μέσα σας, πείτε τα μου και εμένα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Προχωρήστε. Μα, απάντησε ο μάρτυρας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν χρειάστηκε να κάνω την ερώτηση στον κύριο μάρτυρα –επειδή ξέρω πολύ καλά ότι αντικείμενο της μαρτυρικής κατάθεσης είναι πραγματικά γεγονότα και κρίσεις ή γνώμες που συνέχονται με αυτά- ....

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Σύμφωνοι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: ... αν χρειάστηκε, λοιπόν, να την κάνω είναι γιατί μου έδωσε ο ίδιος το δικαίωμα, όταν μου ανέγνωσε το άρθρο 10 και θα μου επιτρέψετε, Υπουργέ, με όλο το σεβασμό και την εκτίμηση που σας έχω, δίκην Νομοκάνονος, μου απηύθυνε και μου χάρισε τη διατύπωση λόγω του ότι ήταν πεπεισμένος για την παχυλή άγνοια που διαθέτω επί της ερμηνείας...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ανεξαρτήτως όμως...

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Τι είναι αυτά που λέτε τώρα, κύριε Τζαβάρα; Είναι δυνατόν;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ανεξαρτήτως όμως της ικανοποιήσεώς σας ή όχι, προχωρήστε στην επόμενη ερώτηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Θέλω να σας πω, λοιπόν, ότι ο ΟΣΕ διέθετε νομική υπηρεσία συγκεκριμένη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχω ζητήσει –και ευχαριστώ που μου το λέτε- ...

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Κάντε το, λοιπόν! Και ρωτήστε τους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: ...από τον κύριο Πρόεδρο...

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Οι δε Υπουργοί δρουν με βάση εισηγήσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως.

Έχω ζητήσει από τον κύριο Πρόεδρο να έρθει ο κ. Ζαχόπουλος και αντί του κυρίου...

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Κάποτε ο πρώην Πρωθυπουργός κ. Μητσοτάκης, όταν είχαμε μια μεγάλη διένεξη με τα ΚΤΕΛ της Κρήτης –ενδεχομένως κάποιοι εδώ το θυμούνται- είπε από το Βήμα της Βουλής, όταν είχε να υπερασπιστεί το ΚΤΕΛ Χανίων, ότι είναι αδιανόητο να γίνεται Υπουργός Μεταφορών κάποιος ο οποίος είναι χημικός. Και απάντησε ότι πρέπει να υπάρξει συνταγματική πρόβλεψη γι’ αυτό το πράγμα.

Σας είπα ότι εδώ αυτή ήταν η δυνατότητα την οποία μου έδινε η διάταξη. Εσείς μου λέτε κάτι άλλο. Προσωπικά δεν μπορώ να αντιληφθώ αυτό το οποίο μου λέτε, διότι κανείς μα κανείς δεν το έχει υποστηρίξει από τους αρμόδιους να το υποστηρίξουν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Και αρμόδιοι να το υποστηρίξουν είναι ο ΟΣΕ και τα όργανα, τα οποία έχει. Επειδή δε μιλάτε για θέματα νομικά, να σας πω ότι –όπως είπα προηγουμένως- υπάρχει ειδικό Προεδρικό Διάταγμα για τα αποφαινόμενα όργανα του ΟΣΕ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι με βάση τη νομοθεσία των δημοσίων έργων. Είναι άλλο θέμα αυτό. Όχι αποφαινόμενα σε τέτοιου είδους ζητήματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Όχι. Αποφαινόμενα συγκεκριμένα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει, τώρα μην κάνουμε διαγωνισμό γνώσεων. Εγώ με τη χημεία δεν έχω καμμία σχέση πάντως.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Εντάξει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επιτρέψατε μου και εμένα να ξέρω τι σημαίνει αυτό το Προεδρικό Διάταγμα που το λέτε επανειλημμένως.

Επί των αποφαινομένων, λοιπόν, οργάνων στα πλαίσια της νομοθεσίας που αφορά τα δημόσια έργα, γιατί εκεί πράγματι υπάρχει ανάγκη, εδώ, στη συγκεκριμένη περίπτωση, κυρία Πρόεδρε –κάνω μια παρέκβαση- έχω ζητήσει να έλθει ο κ. Ζαχόπουλος που είναι προϊστάμενος της νομικής υπηρεσίας του ΟΣΕ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αντ’ αυτού, είδα χθες τον κ. Ζαχόπουλο που –εν πάση περιπτώσει- δεν ήταν και από τις πιο τιμητικές στιγμές στην ιστορία αυτής της Επιτροπής η εμφάνισή του κατά τον τρόπο με τον εμφανίστηκε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Συμφωνώ, κύριε συνάδελφε...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι, έτσι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αλλά είπαμε ότι εξετάζονται τα θέματα...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ είχα ζητήσει Ζαχόπουλο, νομικό σύμβουλο και προϊστάμενο, γιατί αυτά τα θέματα...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Το μικρό του όνομα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: ...πρέπει να απαντηθούν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε συνάδελφε, ο κ. Ζαχόπουλος ήρθε εφόσον εξετάζαμε την περίπτωση του Υπουργείου Πολιτισμού.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, ναι, εντάξει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτό είναι ανεξάρτητο από αυτό που λέτε. Του κ. Ζαχόπουλου, αυτόν που καλείτε, ποιο είναι το μικρό όνομα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σημειώστε το παρακαλώ, γιατί επιμένω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ποιο είναι το μικρό του όνομα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν το ξέρω. Μπορεί να τον ξέρει ο κύριος Υπουργός.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ένας είναι. Προϊστάμενος νομικής υπηρεσίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Προϊστάμενος νομικής υπηρεσίας ΟΣΕ.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Και τον κ. Γκρατσία, τον Διευθύνοντα Σύμβουλο του ΟΣΕ το 2001 είχαμε ζητήσει!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ένα άλλο θέμα που θέλω να σας ρωτήσω είναι το εξής: Είπατε ότι ενόψει της εκταμίευσης της πρώτης δόσης του τιμήματος το Μάιο του 2003 από τη HDW και αφού είχε υπογραφεί η σύμβαση με τη HDW των Ναυπηγείων...

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Το 2001.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πριν το Μάιο του 2002, όπου θα κατεβάλετο η πρώτη δόση του τιμήματος. Αυτό δεν είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν ξέρω αν ήταν η πρώτη δόση ή η εξόφληση. Δεν το ξέρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Α, η εξόφληση. Εν πάση περιπτώσει, το τίμημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Είναι το λεγόμενο closing.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Ποιοι άλλοι Υπουργοί ήσαν τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ο κ. Χριστοδουλάκης και ο κ. Τσοχατζόπουλος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Με τον κ. Χριστοδουλάκη και τον κ. Τσοχατζόπουλο διαβεβαιώσατε εγγράφως τη HDW ότι θα ασκήσετε τα δικαιώματά σας, προκειμένου να εξοικονομηθούν τα πράγματα –αν το κατάλαβα καλά, θέλω να μου το διευκρινίσετε αυτό- κατά τέτοιο τρόπο, ώστε να αρθούν κάποιες δυσκολίες που αντιμετώπιζε ή για τις οποίες είχε εκφραστεί η HDW, αναφορικά με κάποια ζητήματα που είχαν να κάνουν με την προϊστορία των προγραμματικών συμβάσεων μεταξύ του ΟΣΕ και της Ε.Ν.Α.Ε.

Είπατε ότι δώσατε ένα τέτοιο κείμενο.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στο οποίο λέτε ότι θα ασκήσετε τα δικαιώματά σας...

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Σας το διάβασα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό με βάση ποια αρμοδιότητα το κάνατε; Δηλαδή, με βάση ποια αρμοδιότητα εσείς ως Υπουργός –και οι άλλοι δυο- επεμβαίνετε σε μια καθαρά συμβατικού περιεχομένου σχέση που συνδέει την Ε.Ν.Α.Ε. με τη HDW και δίνετε τη ρητή διαβεβαίωση ότι τα δικαιώματά σας θα τα ασκήσετε έτσι που να ανακουφίζει –κατά κάποιο τρόπο- τη HDW από τις δυσκολίες που είχε.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Επανέρχομαι σε αυτό, το οποίο σας είχα πει και το οποίο αφήσαμε λίγο εκτός Πρακτικών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει, αν είναι αυτό πράγμα. Όμως νομίζω ότι αυτό που σας ρωτάω το είπατε εντός Πρακτικών.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Το είπα εντός Πρακτικών, αλλά η εξήγησή του είναι σαφέστατα αυτό που σας είπα εκτός Πρακτικών και είναι πάρα πολύ συγκεκριμένη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί θα μου επιτρέψετε να πω ότι δεν είναι απόλυτα συμβατές αυτές οι δυο συμπεριφορές, με τις οποίες εμφανίζετε τον εαυτό σας εδώ, δηλαδή από τη μια μεριά να λέτε «τι με θέλετε εμένα, αφού δεν έχω γράψει τίποτα;» και από την άλλη μεριά να διαδραματίζετε έναν πολύ ενεργό ρόλο σε μια πολύ κρίσιμη φάση.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Θα σας πω μόνο μια φράση και μπορείτε να καταλάβετε τι εννοώ. Το συγκεκριμένο έγγραφο δεν αναλάμβανε καμμία ρητή δέσμευση απέναντι του υποψηφίου αγοραστή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αντιλαμβάνεστε τι λέτε τώρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Έλεγε ότι θα γίνει μια προσπάθεια. Δεν θα επεκταθώ άλλο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Αν θέλετε, εκτός Πρακτικών μπορώ να σας πω μια σειρά από άλλα πράγματα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό το έχει η HDW;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Προφανώς, αφού σε αυτούς απευθυνόταν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επειδή εγώ δεν θέλω να πω τίποτα άλλο, θυμηθείτε τι αξία θα έχει και θα διαδραματίσει στη δίκη που έχει ανοιχθεί το συγκεκριμένο έγγραφο. Δεν θέλω να πω και εγώ τίποτα άλλο.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Μα, σας διάβασα από τα Πρακτικά την άποψη που έχει η HDW για το συγκεκριμένο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε ότι ζητήσατε εγγράφως την έκπτωση της TEMOENSA. Αυτής είχατε ζητήσει την έκπτωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όλων συλλήβδην;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Είπα ότι όποιος δεν τηρεί τις συμβατικές τους υποχρεώσεις, με βάση αυτά που περιγράφονται στη σύμβαση, να προετοιμαστεί ο ΟΣΕ να του κάνει έκπτωση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ όμως υπάρχει πρόβλημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Και εδώ πρόβλημα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως. Γιατί με βάση αυτά που μας είπατε προηγουμένως, εσείς κάνετε επιλογή πλέον μεταξύ των δύο δυνατοτήτων που υπάρχουν...

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Όχι!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι όχι; Μη μου λέτε άλλα τώρα...

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν υπήρξε...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς τα είπατε προηγουμένως!

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν υπήρξε ανταπόκριση –μαζί μιλάμε- ...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μαζί μιλάμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν υπήρξε ανταπόκριση από τους αντισυμβαλλόμενους για επαναδιαπραγμάτευση. Τελεία. Η μόνη δυνατότητα, λοιπόν, μετά από αυτό ήταν η απειλή ή κήρυξη έκπτωσης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άριστα. Υπάρχουν τα σχετικά έγγραφα, με τα οποία οχλήθηκαν οι εταιρίες αυτές να προσέλθουν συγκεκριμένη ώρα και σε συγκεκριμένο τόπο για τη διαπραγμάτευση;





(DE)





(GK)

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Αυτά, αν υπάρχουν, θα τα έχει ο ΟΣΕ. Δεν τα έχω εγώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτά, κυρία Πρόεδρε, τα χρειαζόμαστε οπωσδήποτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Να τα ζητήσετε από τον ΟΣΕ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και παρακαλώ να ζητηθούν και να γραφτεί αυτό στα Πρακτικά, για να δούμε αν αυτά που λέμε εφαρμόζονται και στην πράξη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Όλα καταγράφονται, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όπως λέει και ο Υπουργός, είναι πολύ σημαντικό το θέμα αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Περιγράψτε μας τι ακριβώς εννοείτε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπε ο κύριος Υπουργός ότι έστειλε αυτό το έγγραφο και συνιστούσε για τις συμβατικές παραβάσεις των προμηθευτών να υπάρξει διαδικασία έκπτωσης. Αυτό, όμως, προϋποθέτει, με βάση τη σύμβαση, ότι προηγουμένως έχει εξαντληθεί, με βάση τον Αστικό Κώδικα, με βάση τις συμβατικές, εν πάση περιπτώσει, ρυθμίσεις, κάθε περιθώριο για να σωθεί αυτή η σύμβαση. Δηλαδή, θα πρέπει εδώ να έχουμε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μισό λεπτό. Να μας περιγράψει τι ακριβώς θα ζητήσουμε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, τουλάχιστον εξώδικη έγγραφη δήλωση του ΟΣΕ…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε μάρτυς, τι ακριβώς είναι αυτά τα έγγραφα; Μπορείτε να μας πείτε πώς να τα περιγράψουμε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό σας το λέω τώρα. Θα το ακούσετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να μας το πει ο ίδιος. Τι είναι; Εξώδικα, επιστολές;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Για ποιο λέτε; Δεν κατάλαβα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Γι’ αυτό που λέμε τώρα. Τι ακριβώς είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν ξέρω τι εννοεί ο κ. Τζαβάρας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έγγραφη εξώδικο όχληση, με την οποία ο ΟΣΕ κάλεσε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Υπάρχει εξώδικο;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Αν υπάρχει. το έχει ο ΟΣΕ. Εγώ δεν ήμουν ούτε διαπραγματευτής ούτε διοικούσα τον ΟΣΕ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …τις προμηθεύτριες και τις κατασκευάστριες για διαπραγμάτευση σε συγκεκριμένο χώρο και σε συγκεκριμένο τόπο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δηλαδή, οποιοδήποτε έγγραφο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Διότι, μόνο από τη στιγμή που τέτοιου είδους διαδικασίες κατέστησαν άκαρπες, μπορεί να ευσταθήσει το αίτημα για υπαναχώρηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε μάρτυρα, υπάρχουν τέτοια έγγραφα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα έχει ο ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Σας είπα ότι ό,τι υπάρχει τα έχει ο ΟΣΕ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Τι είναι αυτά; Επιστολές, εξώδικα, αλληλογραφία;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Ζαχόπουλος να μας το πει. Έχει δίκιο ο κύριος μάρτυς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πείτε μας, για να ξέρουμε. Και τα ξέρει ο κ. Ζαχόπουλος, όπως λέει ο κ. Τζαβάρας; Ούτε εσείς το ξέρετε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βέβαια, τα ξέρει ο κ. Ζαχόπουλος. Αυτός τα χειριζόταν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Σε ποια Υπηρεσία θα τα ζητήσουμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Στη Διοίκηση του ΟΣΕ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ωραία. Ποιο χρονικό διάστημα αφορούν;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το διάστημα μέχρι τότε που έστειλε ο κύριος Υπουργός…

Πότε το στείλατε το έγγραφο αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Το Μάρτιο του 2003.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πριν, λοιπόν, το Μάρτιο του 2003.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πριν, λοιπόν, το Μάρτιο του 2003.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Έχετε, βεβαίως, εδώ και τις μαρτυρικές καταθέσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πρέπει να είναι έγγραφο, όμως. Συναντήσεις έγιναν πολλές, αλλά στις περισσότερες από αυτές, κύριε Υπουργέ, δεν ετηρούντο πρακτικά. Ετηρούντο πρακτικά σε αυτές τις συναντήσεις που έκαναν ο κ. Γιαννακός με τον κύριο εκπρόσωπο της BOMBARDIER ή με όλους αυτούς;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Έχει πάρα πολλά πρακτικά ο ΟΣΕ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ρωτώ για τις συγκεκριμένες συναντήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν το γνωρίζω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα, μία είχε γίνει και στη Ζυρίχη. Την ξέρετε αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Την έχω διαβάσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γι’ αυτήν έχετε να μας πείτε τίποτα; Τι χρειάστηκε, δηλαδή, να συζητηθεί σε τόπο εκτός Ελλάδος;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Νομίζω ότι σας έδωσε απαντήσεις ο κ. Γιαννακός γι’ αυτό, αναλυτικές, λόγω της STADLER, λόγω του ιδιοκτήτη της STADLER, που ήταν Βουλευτής. Σας τα είπε αυτά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως. Τα ίδια, λοιπόν, μας λέτε κι εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Εγώ επαναλαμβάνω αυτά τα οποία άκουσα, κύριε Τζαβάρα. Είμαι σαφής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πάμε τώρα στο υποκατάστατο υλικό που μας είπατε. Και ο κ. Γιαννακός και εσείς και πολλοί άλλοι, εν πάση περιπτώσει, που ήρθαν, αυτό το υποκατάστατο υλικό το χρησιμοποιούν σαν το απόλυτο επιχείρημα, ότι τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου και του ΟΣΕ έχουν πλήρως καλυφθεί.

Ερώτημα τώρα: Υπάρχει πουθενά στη σύμβαση που έχετε -έξι συμβάσεις είναι- πρόβλεψη ότι σε περίπτωση που ο κατασκευαστής καθυστερήσει να παραδώσει το τροχαίο υλικό που ανέλαβε να κατασκευάσει ή σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση που η καθυστέρηση αυτή υπερβεί ένα συγκεκριμένο χρονικό όριο, υπάρχει η υποχρέωσή του να τροφοδοτεί, να προμηθεύει τον ΟΣΕ και το ελληνικό δημόσιο με υποκατάστατο υλικό; Υπάρχει τέτοια συμβατική ρύθμιση;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Εάν υπάρχει μέσα στη σύμβαση;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Η Σύμβαση, από ό,τι ξέρω, δίνει διάφορες δυνατότητες χειρισμών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τέτοια δυνατότητα δίνει; Αυτό ενδιαφέρει εμένα.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Αυτό το οποίο συνέβη είναι ότι το υποκατάστατο υλικό…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Νομίζω ότι είμαι σαφής και το καταλαβαίνετε. Υπάρχει στη σύμβαση δυνατότητα τέτοια;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Τις συμβάσεις, όπως αντιλαμβάνεστε, δεν τις γνωρίζω απ’ έξω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς, μιλήσατε για το άρθρο 10.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Να μη στρεψοδικούμε τώρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, καθόλου. Εγώ σας εκτιμώ πολύ και το ξέρετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Διότι, επανειλημμένα έχετε αναφερθεί σε αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ερώτηση, λοιπόν και είμαι σαφής: Αυτή η δυνατότητα, λοιπόν, του να φέρει η SIEMENS ισοδύναμο τροχαίο υλικό, προβλεπόταν από τη Σύμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν απαγορευόταν, υποθέτω.

Δεν γνωρίζω εγώ τη Σύμβαση στις λεπτομέρειές της, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ ωραία. Εγώ το δέχομαι αυτό. Άρα, λοιπόν, αυτό σημαίνει ότι ή δεν ξέρετε αν προβλεπόταν ή ότι δεν προβλεπόταν. Και ξέρετε γιατί σας ρωτάω; Διότι, εδώ υπάρχει ένα ζήτημα. Εδώ ουσιαστικά ο ΟΣΕ συνήψε μία, έστω και δευτερευούσης σημασίας, νέα Σύμβαση με τις προμηθεύτριες. Και γι’ αυτό, με βάση το ν. 2446, χρειαζόταν η τελική έγκριση του Υπουργού. Δώσατε εσείς τέτοια έγκριση;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν ήταν αυτό το αντικείμενο της συζήτησής μας και σας είπα ότι δεν έχω υπογράψει τίποτα γι’ αυτά τα θέματα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε, μπορείτε να μου πείτε, με βάση ποια συγκεκριμένα στοιχεία, ποιες συγκεκριμένες διατάξεις, αυτή η συγκεκριμένη παραχώρηση μπορεί να θεωρηθεί ότι εντάσσεται μέσα σε αυτό το σύστημα των συμβατικών σχέσεων του ΟΣΕ με τη SIEMENS και τις άλλες κοινοπρακτούσες εταιρείες;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι το αρνητικό στην υπόθεση αυτή ότι τα υπεσχημένα δεν τηρήθηκαν, όπως, για παράδειγμα, ότι η μεν SIEMENS είχε δηλώσει ότι θα δώσει άλλες έξι ηλεκτράμαξες και δεν τις έδωσε ποτέ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συμφωνώ. Άρα, λοιπόν, είχε κατ’ επιλογήν της το δικαίωμα. Διότι ξέρετε, εάν τροποποιήθηκε η Σύμβαση σε αυτό το σημείο, χρειαζόταν να τηρηθεί ο ίδιος τύπος και ο ίδιος τύπος λέει ότι πάλι χρειαζόταν έγκριση του Υπουργού. Δώσατε τέτοια έγκριση εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Όχι, όχι. Σας έχω επαναλάβει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Και τις διαπραγματεύσεις, όπως σας επανέλαβα πολλές φορές, δεν τις έκανα εγώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, αλλά εγώ μιλώ για την έγκριση.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν υπήρχε έγκριση, διότι είχε -όπως σας είπε ο κ. Γιαννακός από αυτά που διάβασα- ότι επελέγη ο δρόμος της Γενικής Συνέλευσης. Τώρα για το γιατί, ρωτήστε τη Νομική Υπηρεσία του ΟΣΕ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επίσης, είπατε ότι στείλατε μία επιστολή στην οποία παρακαλούσατε ή, εν πάση περιπτώσει, δεν ξέρω και με ποια αρμοδιότητα, απευθυνθήκατε στον ΟΣΕ και είπατε να συμπτυχθεί ο χρόνος και κατά πάσα περίπτωση, να υπάρξει πρόνοια, ώστε η παράδοση να είναι πριν από τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Προβλεπόταν κάποια τέτοια σχετική δική σας αρμοδιότητα;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Είναι η επιστολή που σας είπα των τριών Υπουργών από τον Ιανουάριο του 2002, όπου στο αίτημα του αγοραστή πλέον τότε, ο οποίος, όμως, δεν έχει καταβάλει το τίμημα, απαντά η ομάδα των τριών Υπουργών ότι θα κάνει προσπάθεια προκειμένου να υπάρξει μία αλλαγή η οποία δεν θα θίγει -και είναι σαφέστατο μέσα στο γράμμα αυτό, σας το διάβασα- και τη διαθεσιμότητα του τροχαίου υλικού και τα συμφέροντα του Οργανισμού.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τώρα, εάν είχε γίνει υπαναχώρηση, εν πάση περιπτώσει, της TEMOINSA σε χρόνο που να είχε προηγηθεί της κήρυξής της σε πτώχευση, εάν η καταγγελία της TEMOINSA είχε γίνει σε χρόνο πολύ προγενέστερο από εκείνον της κήρυξής της σε πτώχευση;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Μα, δεν έγινε καμιά καταγγελία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ έχω αυτή την εντύπωση. Δεν ξέρω αν οι άλλοι συνάδελφοι ξέρουν. Εγώ ξέρω ότι ο κ. Ρέππας… Γράφτηκε στον Τύπο.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν το ξέρω. Σας είπα προηγουμένως ότι μέχρι πριν από ένα μήνα ή δύο μήνες που έχω την τελευταία ενημέρωση, δεν έχει γίνει αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εν πάση περιπτώσει, η ερώτησή μου όμως, εξακολουθεί να έχει την αξία της. Διότι, όπως πολύ ορθά έχετε παρατηρήσει, μετά την πτώχευση ουσιαστικά δεν υπάρχει επιχείρηση. Η περιουσία του πτωχού ως ομάδα περιέχεται στην ομάδα των πιστωτών. Κι εκεί δεν ισχύει το «όστις πρόλαβε τον Κύριο οίδε», αλλά υπάρχει η αρχή της συμμέτρου ικανοποίησης.

Εδώ, λοιπόν, θέλω να μου πείτε το εξής. Εάν είχε γίνει πιο γρήγορα, σε χρόνο, δηλαδή, πιο απώτερο στο παρελθόν, τότε που δημιουργήθηκαν τα πρώτα συμπτώματα της αντισυμβατικής συμπεριφοράς της TEMOINSA, θα είχαμε αποφύγει τουλάχιστον τη ζημιά που υπεστήκαμε με το να αφεθούν τα πράγματα στην τύχη τους επί επτά χρόνια;

(AD)





(DE)

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Την άποψή μου, σας την είπα. Από τη στιγμή που εγώ διατυπώνω την προτροπή προκειμένου να υπάρξει κήρυξη εκπτώτου όποιου δεν τηρεί τις συμβατικές του υποχρεώσεις, είναι σαφές τι πιστεύω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ότι αυτό το πράγμα εξελίχθηκε επιζήμια για το δημόσιο. Αυτό, δηλαδή, είναι το νόημα που δίνετε.

Και θα σας κάνω και μία τελευταία ερώτηση, γιατί δεν θέλω να κουράσω ούτε εσάς ούτε τους συναδέλφους εδώ που αδημονούν.

Επίσης, για το θέμα του Προαστιακού μας είπατε και εγώ εν πολλοίς έχω καλυφθεί βέβαια για θέματα που έχουν να κάνουν με την ένταξη ή την απένταξη ή την προένταξη. Πιστεύω ότι έχει γίνει κατανοητό από όλους.

Εκείνο, όμως, που δεν μου έχει γίνει κατανοητό αφορά δύο ζητήματα. Το πρώτο ζήτημα ήταν αυτή η νομολογία που επικαλεστήκατε του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου και των άλλων δικαστηρίων αναφορικά με το αν στη συγκεκριμένη περίπτωση ο διαγωνισμός και η εν συνεχεία κατακύρωση του αποτελέσματος του διαγωνισμού στην κοινοπραξία, είναι νόμιμος ή όχι.

Εδώ δεν τίθεται θέμα νομιμότητας, θα προλάβω να σας πω και αυτό είναι το ερώτημά μου. Εδώ τίθεται θέμα αν υπήρξε διαγωνισμός, γιατί για να υπάρξει μειοδότης –όπως γνωρίζετε και αυτό το λέει η λογική- θα πρέπει να υπάρχει τουλάχιστον άλλη μία προσφορά, προς την οποία συγκρινόμενη η προσφορά αυτού που μειοδοτεί και τελικά γίνεται ανάδοχος, να δίνει αυτή την έννοια του συμφέροντος.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, λοιπόν, μπορεί κανένας να μιλάει για διαγωνισμό, συγκροτείται δηλαδή η έννοια του διαγωνισμού –και επιμένω ότι δεν χρειάζεται νομολογία γι’ αυτό, η νομολογία που έχετε αφορά άλλα ζητήματα…

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Πού το ξέρετε; Την έχετε δει τη νομολογία που έχω;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Την ξέρω. Την έχω υπ' όψιν μου, γιατί έχω και εγώ νομολογία που λέει τα αντίθετα.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Εγώ σας είπα να φωνάξετε εδώ και το Σώμα Επιθεωρητών Δημοσίων Έργων, για να εξηγήσουν μία σειρά από πράγματα. Εάν ήταν έτσι, κύριε Τζαβάρα μου, δεν θα είχε γίνει μία σειρά έργων στην ελληνική επικράτεια. Δεν θα είχε γίνει!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας πω κάτι. Είναι πολύ εύκολο να κάνεις έργα, χωρίς να σέβεσαι το νόμο. Αυτό μπορεί να το κάνει ο οποιοσδήποτε. Το δύσκολο είναι να διαχειριστείς έργα στα πλαίσια της νομιμότητας, γιατί αν πραγματικά είχε γίνει σεβαστός ο νόμος…

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν θα τσακωθούμε μεταξύ μας. Τσακωθείτε με το Ελεγκτικό Συνέδριο, με το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, με το Συμβούλιο της Επικρατείας και με όλους αυτούς που βγάζουν τις αποφάσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι άλλο θέμα τώρα. Δεν χρειάζεται να τσακωθώ. Αυτό που με απασχολεί είναι αν…

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Τι μου λέτε, δηλαδή, τώρα; Μου λέτε ότι ένας νόμος ο οποίος δίνει τη δυνατότητα να προχωρήσει κανείς με έναν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος είναι ο νόμος; Μου τον λέτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ο νόμος περί δημοσίων έργων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και τι λέει αυτός; Λέει ότι δεν χρειάζεται διαγωνισμός για να γίνει η ανάθεση δημοσίων έργων;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Λέει για το μαθηματικό τύπο. Εδώ τα λέει όλα! Θέλετε να τα πάρετε, για να τα διαβάσετε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με συγχωρείτε, να σας πω κάτι, για να το τελειώνουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Να τελειώνουμε, αλλά να τελειώνουμε έτσι όπως λέει η κοινή λογική όλων αυτών των οργάνων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, γιατί η απορία είναι αυτή. Υπάρχει διάταξη στη νομοθεσία των δημοσίων έργων που να λέει ότι τα δημόσια έργα ανατίθενται προς εκτέλεση σε οποιονδήποτε, έστω και αν δεν τηρούνται οι διαδικασίες του διαγωνισμού; Χωρίς διαγωνισμό, δηλαδή γίνονται έργα;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Μα, κάνετε ένα λογικό άλμα τώρα και μου λέτε «αν δεν τηρούνται»; Πουθενά δεν προκύπτει ότι δεν τηρήθηκαν. Εδώ, λοιπόν, λέει μέσα ότι και με έναν συμμετέχοντα μπορεί να υπάρξει αποτέλεσμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εάν μείνει ένας, αφού προηγουμένως για τυπικούς λόγους έχουν απορριφθεί οι άλλοι. Αυτό λέει.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Κάνετε πολύ μεγάλο λάθος. Εδώ έχω όλη τη νομολογία η οποία υπάρχει…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Να μας την αφήσετε, κύριε Βερελή.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Θα σας την αφήσω…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μόνο που δεν μας απαντάτε όμως!

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Εγώ δεν σας απαντάω;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ε, βέβαια!

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Μα, δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μα, δεν χρειάζεται να μου προσκομίσετε νομολογία για το ότι αυτή τη στιγμή μιλάμε…

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Κύριε Τζαβάρα, είναι σαφέστατο. Έχουν γίνει εκατοντάδες έργα με αυτή τη νομοθεσία. Υπάρχουν δεκάδες αποφάσεις…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η νομοθεσία δεν είναι αυτά που λέτε εσείς όμως!

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Υπάρχουν δεκάδες αποφάσεις που φτιάχνουν τη νομολογία. Πώς είναι αυτά που λέω εγώ; Βεβαίως ισχύουν αυτά τα οποία λέω!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εν πάση περιπτώσει, δεν χρειάζεται να προσφεύγουμε στη νομολογία για να διαπιστώνουμε αν κάτι υπάρχει ή δεν υπάρχει.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ε, πώς θα συνεννοηθούμε, εγώ χημικός, εσείς νομικός, για κάτι το οποίο δεν υπάρχει;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ δεν έχω ανάγκη από μία νομολογία, προκειμένου να αποδείξω ότι εγώ είμαι εδώ και σας μιλάω και εσείς είστε απέναντι και μου απαντάτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν ξέρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας ρωτήσω και για κάτι άλλο και θα τελειώσω μ’ αυτό.

Υπήρξε ένα ζήτημα με την προκαταβολή…

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ποια προκαταβολή;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή που δόθηκε στην κοινοπραξία αυτή. Έχετε ασχοληθεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, δεν χρειάζεται να σας ρωτήσουμε. Εγώ δεν θέλω τίποτα άλλο. Σας ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρ’ όλα αυτά θέλω να πω ότι υπάρχει Ολομέλεια στη Βουλή και δεν μπορεί να γίνεται αυτό. Έχουν μιλήσει οι Υπουργοί και εγώ έπρεπε να κατέβω να μιλήσω. Είχα θέσει και εχθές το ζήτημα ότι δεν μπορεί με τόσο νομοθετικό έργο να συνεδριάζουμε έτσι.

Κύριε Βερελή, ήταν πολύ ενδιαφέρουσα και κατατοπιστική η κατάθεσή σας, όπως και το γράμμα που μας στείλατε, αναλυτικό και τουλάχιστον για μένα φώτισε πολλές πλευρές της υπόθεσης.

Ήθελα ξεκινώντας να ξεκαθαρίσω δύο-τρία πράγματα. Το πρώτο είναι ότι σε ό,τι μας αφορά τουλάχιστον ως Κόμμα ξέρετε την άποψή μας πολιτικά γι’ αυτά τα θέματα. Και η συμμετοχή μας έχει την έννοια να προσπαθήσουμε, σε ό,τι μας αφορά και όσο μπορούμε, να δώσουμε φως σε μία υπόθεση, η οποία είναι πολυσυζητημένη.

Ήθελα εισαγωγικά να πω κάτι και το επαναλαμβάνω σε πολλές περιπτώσεις. Δεν έχω κανένα σεβασμό στη SIEMENS και στα στελέχη της, όπως και σε όλες τις πολυεθνικές για το πώς δρουν στην αγορά και το πώς λύνουν τα θέματά τους.

Και, δυστυχώς ή ευτυχώς, κύριε Βερελή, πλήθος ανθρώπων που ήρθαν εδώ στην Επιτροπή το έχουν πλέον επιβεβαιώσει, λέγοντας τι ρόλο παίζουν και πώς λύνουν τα θέματα με ένα γνώμονα, το κέρδος.

Επομένως, λέω ότι δεν λαμβάνω υπ' όψιν, δεν πιστεύω δηλαδή όλα αυτά που λέει η SIEMENS. Φυσικά, υπάρχει ένα πρόβλημα –αυτό είναι δεδομένο- αλλά το πώς το δίνει, το πώς διαπραγματεύτηκε, το πώς έκλεισε την υπόθεση, δείχνει πάρα πολλά πράγματα που ένας λογικός άνθρωπος τα καταλαβαίνει.


Τώρα το δεύτερο που θέλω να πω αφορά τις προγραμματικές και τους διαγωνισμούς. Και θα σας πω και τη δική μας άποψη. Εμείς λέμε ότι όσον αφορά ή προγραμματικές ή διαγωνισμούς, εξαρτάται από το γενικότερο πολιτικό πλαίσιο και από τη γενικότερη πολιτική που έχεις, αν είναι καλά ή όχι. Δεν υπερασπίζομαι τόσο πολύ τις προγραμματικές. Πόσοι διαγωνισμοί έχουν γίνει σ’ αυτόν τον τομέα; Θυμάστε; Έχει γίνει διεθνής διαγωνισμός το 1993 επί Νέας Δημοκρατίας για τον Ο.Τ.Ε., ένα εκατομμύριο ψηφιακές παροχές. Ποιος την πήρε; Η SIEMENS και η Ιντρακόμ. Έγινε για το C4-I. Αυτά που λέω είναι απάντηση και στον κ. Τζαβάρα. Έγινε, λοιπόν, για το C4-I. Ποιος την πήρε; Πάλι η SIEMENS και η Ιντρακόμ.


ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σύμπτωση, κύριε Παφίλη!

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα και για να ξεκαθαρίσω τη δική μας τη θέση, εμείς όντως συμμετείχαμε στις προγραμματικές κάνοντας μια προσπάθεια όσο μπορούσαμε για να γίνουν οι προγραμματικές σε όφελος του δημοσίου.

Επίσης, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω και κάτι ακόμα και πάνω σ’ αυτό θα ήθελα να σας υποβάλω ερωτήσεις. Το 1997 η κατάσταση δεν ήταν ίδια με το 2001 και το 2002.

Συγκεκριμένα, λοιπόν, η ιδιωτικοποίηση του Ναυπηγείου και η αγορά του από τη HDW επηρέασε ή όχι τις προγραμματικές συμβάσεις και την εκτέλεσή τους, κατά τη γνώμη σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Βεβαίως επηρέασε. Όμως, επειδή σας διάβασα και την κατάσταση των ναυπηγείων, κύριε Παφίλη, θέλω να σας θυμίσω ότι στα ναυπηγεία υπήρχαν δύο οι εταίροι. Ήταν το Ελληνικό Δημόσιο με 51% και το σωματείο των εργαζομένων με 49%.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι. Εμείς είχαμε διαφωνήσει μ’ αυτό, αλλά εν πάση περιπτώσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Όπου η κατάσταση ήταν μια εικόνα διάλυσης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν είναι ακριβώς έτσι. Έχω στοιχεία και αν θέλετε, θα σας φέρω ένα φάκελο για το αν μπορούσαν τα ναυπηγεία και το τι μπορούσαν να κάνουν.

Ωστόσο, κύριε Βερελή, η ερώτησή μου αφορούσε το εξής: Θυμάστε ότι η HDW είχε βάλει στόχο από την αρχή να κλείσει το Τμήμα Τροχαίου Υλικού;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Αυτό το οποίο θέλω να σας πω και έχω στείλει και ένα γράμμα…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί ενδιαφερόταν για τα υποβρύχια που ήταν έτοιμη δουλειά.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Το Τροχαίο Υλικό έγινε πάνω σε μία βάση η οποία ήταν και πρόχειρη και απολύτως ανεπαρκής. Δεν αρκούσε ούτε η οργανωτική δομή που διέθεταν τα ναυπηγεία ούτε οι χώροι ούτε η προπαίδεια, η εμπειρία που υπήρχε, προκειμένου να γίνουν οι προγραμματικές συμβάσεις στο σύνολό τους.

Αυτό, λοιπόν, το οποίο για παράδειγμα, εγώ ζητούσα…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με συγχωρείτε, αλλά μπορώ να σας διακόψω;

Η HDW δεν είχε εικόνα για το τι ήταν τα ναυπηγεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Βεβαίως.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μη τρελαθούμε τώρα!

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Σας τη διάβασα την εικόνα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τότε γιατί υπέγραψε τη σύμβαση; Εν γνώσει της την υπέγραψε.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Βεβαίως.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αποδέχθηκε η όχι όλους τους όρους που είχαν βάλει;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Βεβαίως αποδέχθηκε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα, λοιπόν, έπαιξε ένα παιχνίδι, για να βάλει στο χέρι τα ναυπηγεία και μετά δημιούργησε ολόκληρη ιστορία μαζί με τη SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Σας είπα ότι το παιχνίδι αυτό πάει πολύ πίσω και μακριά, διότι στήνετε αυτή τη στιγμή μία προσπάθεια την οποία σας περιέγραψα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, γι’ αυτό ακριβώς σας ρωτάω τώρα και δίνω και τη δυνατότητα να αποδειχθεί μέσα από τα Πρακτικά ότι η HDW γνώριζε πολύ καλά την κατάσταση, γνώριζε τις συμβατικές υποχρεώσεις των ναυπηγείων, εν γνώσει της υπέγραψε, γιατί είχε άλλους στρατηγικούς στόχους και εν γνώσει της και σε συμπαιγνία με τη SIEMENS στην πορεία δημιούργησε τεράστια προβλήματα. Αυτό θέλω να πω. Είναι έτσι ή δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Η δική μου κρίση είναι ότι αυτό το οποίο λέτε δεν είναι μακριά από την πραγματικότητα. Αυτό το οποίο μπορεί να αντιληφθεί κανείς, αλλά με τη γνώση που έχει σήμερα πια, είναι ότι η HDW προσπαθεί να χτίσει μια απαίτηση η οποία ήταν και πάρα πολύ υψηλή. Αυτή την απαίτηση η HDW και για άγνωστους λόγους –εγώ σας είπα κάποιες σκέψεις που έχω- την εκχώρησε στη SIEMENS. Το γεγονός ότι υπήρχαν αντικειμενικές αδυναμίες είναι γεγονός. Επίσης, είναι γεγονός –δεν ξέρω αν σας το είπα ήδη- ότι η απόφαση για την πώληση των ναυπηγείων δεν ήταν μια απόφαση των δύο Υπουργών, των Υπουργών Ανάπτυξης και Εθνικής Οικονομίας, αλλά μια απόφαση της κυβερνητικής επιτροπής και της Κυβέρνησης συνολικότερα. Αυτή είναι η αλήθεια.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι. Άρα, λοιπόν, εγώ θα επαναλάβω πάλι ότι ξαφνικά βρέθηκε ο Ο.Σ.Ε., τον οποίο εποπτεύατε, στη μέγγενη δύο γερμανικών εταιρειών οι οποίες έχουν μια συμπαιγνία και ανεξάρτητα από άλλα προβλήματα που υπάρχουν και τα οποία γνώριζαν.

Δεν μπορεί να διανοηθεί κανένας ότι εταιρεία μεγέθους HDW αγοράζει ναυπηγεία στην Ελλάδα και δεν γνωρίζει την κατάσταση. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι αδιανόητο. Άρα, λοιπόν, αυτό αντικειμενικά…

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Βέβαια, τώρα με την αγωγή της υποστηρίζει ότι απεκρύβη η κατάσταση. Έτσι υποστηρίζει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Στο χωριό μου λένε ότι μετά την απομάκρυνση από το ταμείο, ουδέν λάθος αναγνωρίζεται.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Έτσι υποστηρίζει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έτσι υποστηρίζει για προφανείς λόγους.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Έτσι υποστηρίζει. Είμαι σαφής.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο κύριος μάρτυς συμφωνεί μαζί σας, κύριε Παφίλη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το ξέρω ότι συμφωνεί. Γι’ αυτό κάνω την ερώτηση αν όντως επηρέασε ή όχι. Δεν κάνω άλλες κρίσεις από εκεί και πέρα.

Κύριε μάρτυς, ήθελα να σας ρωτήσω κάτι το οποίο έχετε πει, αλλά θέλω να καταγράφεται. Τελικά και πέρα από τα όποια προβλήματα υπήρχαν, την ευθύνη της μη υλοποίησης των συμβάσεων μέχρι και σήμερα ακόμα, ποιος την έχει; Το ελληνικό δημόσιο, ο Ο.Σ.Ε. ή οι εταιρείες οι οποίες συμμετείχαν στις Κοινοπραξίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Την ευθύνη την έχουν πάντα οι αντισυμβαλλόμενοι. Και είναι σαφές ποιοι είναι οι αντισυμβαλλόμενοι σε κάθε περίπτωση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ κατάλαβα ότι στη διαδικασία αυτή -αλλά αν κάνω λάθος, διορθώστε με- και σε ό,τι αφορά το Υπουργείο Ανάπτυξης με τον κ. Γεωργάνα -και δεν εννοώ προσωπικά, αλλά την πολιτική που υπήρχε τότε της Τράπεζας Πίστεως, η οποία πήγε μετά στην Πειραιώς…

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Της ΕΤΒΑ. Ο κ. Κασμάς ήταν τότε στην ΕΤΒΑ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, με συγχωρείτε. Της ΕΤΒΑ.

Ο κ. Γεωργάνας τι ήταν; Ήταν Αντιπρόεδρος της Πειραιώς που έγινε χρηματοοικονομικός σύμβουλος…

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Επελέγη ως χρηματοοικονομικός σύμβουλος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ αντιλήφθηκα από την τοποθέτησή σας ότι είχατε μεγάλες αντιθέσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Είχαμε άλλες απόψεις. Βεβαίως.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Διαφορετικές.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Βεβαίως.



ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και η θέση του Υπουργείου Ανάπτυξης δυσκόλευε τη διαπραγματευτική στάση του Ο.Σ.Ε. ή αυτό είναι …

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Το Μάρτιο, όταν επελέγη ο δρόμος του χρηματοοικονομικού συμβούλου, σταμάτησε να διαπραγματεύεται και να έχει την απευθείας επαφή με τις Κοινοπραξίες ο Ο.Σ.Ε. Σταμάτησε! Ξεκίνησε μια προσπάθεια του χρηματοοικονομικού συμβούλου να διατυπώνει προτάσεις, προκειμένου να γεφυρωθεί η αντίθεση η οποία υπήρχε ανάμεσα στις Κοινοπραξίες και στον Ο.Σ.Ε.

Επί όλων αυτών των προτάσεων, όπως σας κατέθεσα και το φάκελο που σας έδωσα προηγουμένως, ο Ο.Σ.Ε. δεν συναινούσε. Ερχόταν οι προτάσεις, αλλά δεν συναινούσε. Η τελική πρόταση ήρθε το Φεβρουάριο του 2004. Και σας είπα ότι σε όλη αυτήν την περίοδο εμφανίζεται η SIEMENS η οποία πιέζει. Εμφανίζεται ο Γερμανός πρέσβης ο οποίος πιέζει, εμφανίζεται η HDW η οποία πιέζει, προκειμένου να γίνουν αποδεκτές οι συμβιβαστικές προτάσεις του χρηματοοικονομικού συμβούλου. Αυτές δεν έγιναν μέχρι τέλους και συνεχίστηκε και πήρε τη σκυτάλη η επόμενη Κυβέρνηση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Βερελή, ο χρηματοπιστωτικός σύμβουλος με ποιανού απόφαση διορίστηκε; Με ποιου οργάνου απόφαση διορίστηκε; Του αρμοδίου Υπουργού Ανάπτυξης ή του ΚΥΣΕΑ;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Της Διυπουργικής Επιτροπής Αποκρατικοποιήσεων, της ΔΕΑ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στην οποία ποιοι συμμετείχαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Συμμετείχαν ο Υπουργός Ανάπτυξης, ο Υπουργός Οικονομίας, ο Υπουργός Εργασίας και ο αρμόδιος Υπουργός, ο έχων την εποπτεία, δηλαδή εγώ. Τέσσερις Υπουργοί.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτή η απόφαση πάρθηκε ομόφωνα;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Πάντοτε ομόφωνες είναι αυτές. Αυτές είναι μετά από αποφάσεις οι οποίες βγαίνουν συνολικά από την κυβέρνηση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όμως, εδώ υπάρχει μια αντίφαση. Έτσι δεν είναι; Και εννοώ ότι υπάρχει μια αντίφαση, όσον αφορά τη δική σας στάση. Υποχρεωθήκατε να πάτε ομόφωνα; Γιατί στο ένα θέμα αντιστέκεστε και καλά κάνετε απ’ ό,τι φαίνεται…

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Και συνεχίζω και αντιστέκομαι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αλλά στην Επιτροπή Αποκρατικοποιήσεων ενώ παίρνεται αυτή η απόφαση, εσείς πάλι αντιστέκεστε. Αυτό δεν είναι αντιφατικό;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Η Επιτροπή Αποκρατικοποιήσεων δεν προέβλεπε ούτε προδίκαζε ποια θα είναι η πρόταση του χρηματοοικονομικού συμβούλου.

(NP)





(3KO)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα, προέκυψε μετά; Για να διευκρινιστεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Βεβαίως, προέκυψε και δεν συμφωνούσαμε. Σας περιέγραψα και τη σύσκεψη που έγινε στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας με τον Υπουργό Ανάπτυξης, όπου υπήρξε διάσταση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μας περιγράψατε με έμμεσο τρόπο τη δοσοληψία ENAE–SIEMENS, δηλαδή HDW-SIEMENS, η οποία φωτίζεται με κάποια εκατομμύρια. Είπατε για λήψεις συμβουλευτικών υπηρεσιών…

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Από πού είπατε ότι φωτίζεται;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Από την αγωγή που κάνει η HDW κατά της ΕΤΒΑ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή μέσα στη ζημιά λέει και τα λεφτά που πλήρωσε στη SIEMENS και είπατε ότι υπάρχουν ορισμένα σενάρια. Υπονοείτε συμφωνία.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Μπορείτε να σκεφθείτε οτιδήποτε. Μου κάνει εντύπωση πώς ξαφνικά εμφανίζεται η SIEMENS να εισπράττει από τη HDW έντεκα –νομίζω- εκατομμύρια έναντι συμβουλών. Πρόκειται ένα πολύ μεγάλο ποσό. Άρα, πρέπει να υπήρχε κάποια άλλη συμφωνία, που δεν είναι εμφανής.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Και πάντα αυτά, κύριε Παφίλη, γίνονται για τη σύμβαση 39.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Γι’ αυτήν γίνονται και οι τεχνικές αντιρρήσεις που έχει ο ΟΣΕ. Γι’ αυτήν υπάρχει και το αίτημα του 2001, για να δοθούν χρήματα και να υπάρξουν κάποιοι επηρεασμοί κ.ο.κ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς ζητήσατε τότε από το βασικό μέτοχο του ΟΣΕ να τους κηρύξει έκπτωτους. Το λέτε σαν απειλή.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ζήτησα από τον ΟΣΕ να κάνει τη διαδικασία, γιατί η διαδικασία δεν είναι απλή …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έπρεπε να γίνει Γενική Συνέλευση.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Έπρεπε να υπάρξει προετοιμασία. Υπήρχαν διάφορες δικλείδες, που έπρεπε να συντρέχουν, και να γίνει Γενική Συνέλευση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η οποία Γενική Συνέλευση δεν έγινε λόγω μη προσέλευσης του βασικού μετόχου.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Η Γενική Συνέλευση την πρώτη φορά, αν θυμάμαι καλά, δεν θέλησε να συζητήσει το θέμα….

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και είπε να μην ξανατεθεί το θέμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Είπε ο χρηματοοικονομικός σύμβουλος να τεθεί πάλι σε τέσσερις εβδομάδες και μετά δεν έγινε Γενική Συνέλευση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποια είναι η γνώμη σας γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Σας είπα πως η γνώμη μου είναι ότι το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας είχε την αγωνία ότι θα υπάρξει διαδικασία, η οποία θα ήταν ή αναστροφή της σύμβασης από τη μεριά της HDW ή ότι τα Ναυπηγεία θα έμεναν χωρίς φορολογική ενημερότητα και χωρίς τη δυνατότητα να πάρουν επιπλέον έργα. Και δεδομένου ότι υπήρξε ένα πολύ μεγάλο πρόγραμμα, το οποίο εκτελούσαν τα Ναυπηγεία, αυτός ήταν ο φόβος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Βερελή. Ουσιαστικά μας πίεζαν από δύο πλευρές οι Γερμανοί: Μία από τη SIEMENS, που πίεζε και από την άλλη εκβιασμός ότι θα κλείσουν τα Ναυπηγεία, θα μείνει ο κόσμος άνεργος και δεν θα έχετε και τρένα. Κάπως έτσι ήταν ο ισχυρισμός.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Βεβαίως, πίεζαν από παντού.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα, υπήρχε λόγος εκείνη την περίοδο να δοθούν μίζες, αφού απ’ ό,τι περιγράφετε εσείς δεν τους στέκονταν καλά των Γερμανών; Είναι περίεργο. Εγώ δεν λέω ότι εδόθησαν ή ότι λένε αλήθεια.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Έκανα μια προσπάθεια να εντοπίσω ημερομηνίες απ’ αυτά που αναφέρονται στη DEBEVOISE. Η ημερομηνία είναι 2001.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τα δύο εκατομμύρια μάρκα.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Είπα, επίσης, ότι δεν μπορεί κανείς να γνωρίζει αν δόθηκαν, ποιοι τα πήραν, αν κρατήθηκαν ή οτιδήποτε άλλο. Όμως, αυτό που περιγράφετε είναι έτσι όπως το λέει μέσα η έκθεση της DEBEVOISE, την οποία προσπάθησα να σας εξηγήσω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το βέβαιο είναι ότι δόθηκαν. Είναι ομολογημένο από άλλες πλευρές.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Είναι ομολογημένο από τα έγγραφα της DEBEVOISE ότι τα λεφτά ξεκίνησαν το ταξίδι τους. Αν δόθηκαν, αν δεν δόθηκαν, σε ποιο επίπεδο δόθηκαν, αν κρατήθηκαν και οτιδήποτε άλλο, δεν μπορεί κανείς να πει κάτι. Γι’ αυτό ήμουν και πάρα πολύ προσεκτικός. Όμως, αυτό συνέβη το 2001 και σας εξήγησα ότι υπάρχει μία καταγραφή ημερομηνιών, όπου μέχρι το τέλος του 2002, δηλαδή μέχρι και το Σεπτέμβριο του 2002 υπάρχει αυτή η κόντρα ανάμεσα στον ΟΣΕ και στο Υπουργείο Μεταφορών με τη SIEMENS, η οποία και περιγράφεται μέσα στα αρχεία της αλληλογραφίας της.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κάνετε λόγο και για δημοσιεύματα και για πίεση και παράλληλα λέτε για τις άριστες δημόσιες σχέσεις που είχε η SIEMENS και μάλιστα σας έκανε και εντύπωση. Όλες, βέβαια, έχουν. Και εμείς το διαπιστώσαμε από μάρτυρες που ήρθαν εδώ. Ήρθε ο κ. Φλέσσας, που είναι κορυφαίος σε αυτόν τον τομέα της επικοινωνίας και είπε ότι ακόμη και στην περίοδο της «κρίσης» συνέβαιναν.

Θα μπορούσε να υποθέσει κανείς ότι υπήρχε μισθολόγιο σε εφημερίδες και σε δημοσιογράφους; Εσείς, ως Υπουργός, είστε έξυπνος και πολύ ικανός άνθρωπος, με μεγάλη εμπειρία. Μπορείτε να διακρίνετε, διαβάζοντας.

Να σας διευκολύνω, γιατί καταλαβαίνω ότι είναι δύσκολο να δώσετε απάντηση. Υπήρχε δηλαδή κατά καιρούς οργανωμένη διοχέτευση στον Τύπο από την πλευρά της SIEMENS, όταν διεκδικούσε και πίεζε;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Θα σας απαντήσω λίγο διαφορετικά, αλλά με κάτι που ήταν πολύ σημαντικό. Υπήρξε η προσπάθεια να ιδιωτικοποιηθεί το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο. Στην προσπάθεια αυτή ήμουν απολύτως αρνητικός. Και ήμουν αρνητικός για έναν πολύ απλό λόγο: Θεωρούσα ότι το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο καταφύγιο για το ελληνικό δημόσιο στην άσκηση πιέσεων σε θέματα τραπεζικής πολιτικής. Εκεί, λοιπόν, είχα μια πολύ μεγάλη αντίρρηση, η οποία ήταν και πάρα πολύ γνωστή. Είχε κάνει τότε μεγάλους τίτλους στις εφημερίδες.

Επί μεγάλο χρονικό διάστημα υπήρχαν πρωτοκλασάτοι δημοσιογράφοι, ιδιαίτερα του οικονομικού ρεπορτάζ, οι οποίοι κάθε Κυριακή μου έκαναν μια επίθεση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποια περίοδο;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Αυτό ήταν το 2002, νομίζω. Μέσα στο 2002, τέλος 2002, αρχές 2003.

Πρέπει να σας πω ότι μετά από συζητήσεις που έγιναν έγινε κατανοητός ο λόγος που θεωρούσα ότι δεν πρέπει να δοθεί το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο και τελικά αποφασίστηκε να σταματήσει η διαδικασία.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Σταμάτησαν οι επιθέσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Κατ’ αρχάς, να σας πω ότι τα έχω ξεχάσει αυτά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι γνωστό ότι στο ημερολόγιο του Χριστοφοράκου, όση, βέβαια, αξιοπιστία έχει, παρελαύνουν αρκετοί. Μάλιστα, είναι αρκετοί και απ’ αυτούς που αγαπούν πολύ το Κ.Κ.Ε. Παρεμπιπτόντως το λέω, για να γράφεται και στα Πρακτικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και εμάς του ΛΑ.Ο.Σ. μας «αγαπούν»!

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μου έκανε εντύπωση που αναφέρατε την υπόθεση με το σύστημα ασφάλειας και τις δολιοφθορές εκείνη την περίοδο. Δεν προέκυψε κανένα πόρισμα από την Ε.Υ.Π.;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπήρχαν πολλά περιστατικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Αρκετά. Υπήρχε δηλαδή ένα σμήνος περιστατικών σε ένα σχετικά μικρό χρονικό διάστημα, τα οποία δυσκόλευαν τη δουλειά και δημιουργούσαν θέμα. Παράλληλα, δημιουργούσαν και την ανάγκη να υπάρξουν μέτρα ασφάλειας κ.λπ.. Αυτό είναι κάτι που μπορεί κανείς να σκεφθεί συμπερασματικά.

(Στο σημείο αυτό την προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Γραμματέας της Εξεταστικής Επιτροπής κυρία ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα σας ρωτήσω και πάλι γι’ αυτό το θέμα των παρεμβατικών, γιατί με βασανίζει σε ό,τι μας αφορά. Είμαι εντελώς ειλικρινής. Κάθισα και διάβασα όλα τα Πρακτικά της Διακομματικής και είδα εκεί ότι υπήρχαν απ’ όλους τεράστιες προσπάθειες -δεν ξέρω αν απέδωσαν ή όχι- στο να υπάρξει μια επωφελής σύμβαση.

Τελικά, οι προγραμματικές συμβάσεις, όπως είχαν διατυπωθεί και έξω από το αν θα γινόταν διεθνής διαγωνισμός, κατά τη γνώμη σας, θα έβλαπταν το δημόσιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Αυτό είναι εκ του αποτελέσματος, όπου υπάρχει. Μέχρι σήμερα –και αυτό προσπάθησα να πω προηγουμένως στον κύριο Τζαβάρα- όλα τα θέματα αυτά είναι ανοικτά. Δηλαδή μια συγκεκριμένη σύμβαση, η οποία δεν έχει κλείσει, εάν κλείσει και εξελιχθεί κατά τον άλφα ή βήτα τρόπο, θα κριθεί εάν ζημιώθηκε ή δεν ζημιώθηκε το δημόσιο.

Όμως, αυτό που προσπάθησα να πω είναι ότι δημιουργεί ζήτημα ότι επτά χρόνια μετά δεν μπορούν να κλείσουν αυτές οι συμβάσεις, παρότι έχει παραδοθεί το υλικό.

(XF)







(3NP)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να σας κάνω παράλληλα μια άλλη ερώτηση. Και το C4I έγινε με διεθνή διαγωνισμό. Ακόμη δεν έχει κλείσει, που δεν είναι βέβαια του μεγέθους του ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν γνωρίζω τα των συμβάσεων του C4I.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς, απ’ ότι μας λέτε ως Υπουργός και αποδεικνύεται αυτό, αντισταθήκατε ισχυρά και στη SIEMENS και σε όλες τις άλλες επιχειρήσεις για να διασφαλίσετε τα συμφέροντα του δημοσίου. Επομένως, είχατε όπλα για να αντισταθείτε. Αν εσείς ήσασταν ευάλωτος -και δεν εννοώ προσωπικά, αλλά η οποιαδήποτε ηγεσία- θα μπορούσαν να είχαν λήξει οι συμβάσεις σε βάρος του δημοσίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Μα, προφανώς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θέλω να βγάλω ένα συμπέρασμα, διότι και εμάς μας απασχολεί. Και από ένα σημείο και μετά, να σας πω, πήραμε και απόφαση να μη συμμετέχουμε, γιατί όπως έχουν διαμορφωθεί τα πράγματα, χάνει ο σκύλος τον αφέντη τώρα, παίρνεις ευθύνες που δεν μπορείς να τις ελέγξεις και μπορεί να βρεθείς και μπλεγμένος. Όπως έχει διαμορφωθεί η αγορά εννοώ. Τι αδυναμίες είχαν, κατά τη γνώμη σας, οι προγραμματικές συμβάσεις; Γιατί η όλη προσπάθεια ήταν να βοηθηθεί το ελληνικό δημόσιο, πολύπλευρα και όχι μονόπλευρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Υπάρχει μία πραγματικότητα: Συμβάσεις εύκολα υπογράφεις, συμβάσεις δύσκολα υλοποιείς. Όπως λέει δε μια παροιμία, τα χαρτιά γίνονται για να καταπατιόνται. Αυτό το λέω επειδή εγώ στην όλη μου πορεία έχω υλοποιήσει πάρα πολλές συμβάσεις και στον δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα. Πάντοτε υπάρχουν ζητήματα, τα οποία και δεν μπορούν να προβλεφθούν και ανακύπτουν και υπάρχουν και θέματα, τα οποία δημιουργούν τεράστια προβλήματα. Υπάρχουν π.χ. στον εργοληπτικό κόσμο εταιρείες, οι οποίες διαθέτουν περισσότερους δικηγόρους απ’ ότι μηχανικούς. Και υποφέρει το ελληνικό δημόσιο από τις ιστορίες αυτές. Δεν είναι τα πράγματα ούτε εύκολα ούτε σαφή, ούτε έχουν αυτοματισμό δυστυχώς κάθε φορά. Εδώ, στις ιστορίες αυτές των προγραμματικών συμβάσεων οι δυνατότητες που υπήρχαν από τη δική μου μεριά εξαντλήθηκαν. Αυτό μπορούσε να γίνει. Υπήρχε ένα γεγονός το οποίο είναι αναμφισβήτητο: Θέλαμε και τα τρένα. Δεν μπορούσαν να γίνουν Ολυμπιακοί Αγώνες αν δεν είχαμε τα τρένα. Και αφήστε τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Δεν μπορούσε να γίνει συγκοινωνία αν δεν είχαμε τα τρένα. Και περί του ΟΣΕ που γίνεται μεγάλη κουβέντα τώρα, να σας πω ότι αν εγκαταλειφτεί στην κρίσιμη αυτή φάση ο ΟΣΕ –να συμμαζευτεί δέκα φορές- δηλαδή «το σκοτώνω, για να μην έχω πρόβλημα», τότε η Ελλάδα θα κάνει ένα πολύ μεγάλο βήμα υποχώρησης. Θα αυξηθούν τα κόστη των μεταφορών, των επιβατικών μεταφορών, των εμπορευματικών μεταφορών. Και αν κάτι χρειάζεται ο ΟΣΕ είναι να αποκτήσει σιδηροδρομικό δίκτυο. Δεν έχει δίκτυο αυτή τη στιγμή. Δεν ξέρω αν το έχετε σκεφτεί ποτέ. Έχει σημειακές απολήξεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχουμε και πρόταση ολοκληρωμένη και την ξέρετε πολύ καλά. Μπορεί να διαφωνείτε βέβαια.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Για το λόγο έκανα μεγάλη προσπάθεια τότε να περάσει στα διευρωπαϊκά δίκτυα ο δυτικός σιδηροδρομικός άξονας, να αποκτήσει δίκτυο ο σιδηρόδρομος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Στη σελίδα 6 του σημειώματος που μας δώσατε, λέτε για τον προαστιακό: «Νόημα ήμουν βέβαιος ότι υπήρχε μόνο για όσους έβλεπαν τους χώρους από τους οποίους θα διερχόταν το τρένο από τον Ρέντη μέχρι τον Πειραιά, ως χώρος δημιουργίας, μεγάλης αξίας εμπορικών κέντρων, κάτι το οποίο κυκλοφορούσε ως ιδέα». Ποιοι ήταν αυτοί τελικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ήταν κυρίως καθηγητές του Πολυτεχνείου. Υπήρχε μία άποψη ότι είναι πολύ μεγάλη η αξία των εκτάσεων που κατείχε ή ήταν σε δουλεία από τον ΟΣΕ, προκειμένου να γίνει ανάπτυξη πολιτικών γης, real estate. Και υπήρχε η άποψη ότι δεν θα πρέπει να πάει μέχρι κάτω ο σιδηρόδρομος, αλλά να μείνει μέχρι τον Ρέντη. Θεώρησα ότι αυτό είναι εκτός λογικής και ένα πράγμα το οποίο έγινε ήταν το έργο αυτό να δημοπρατηθεί με τον Πειραιά μέσα και τον σταθμό του προαστιακού του Πειραιά. Δεν ξέρω αν έχετε δει τον προαστιακό του Πειραιά ποτέ. Είναι ένας σταθμός πάρα πολύ καλός.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είναι εξαιρετικός.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα ήθελα να σας κάνω μια ερώτηση. Σε τι βαθμό μπορεί να θεωρηθεί ότι είναι συμβατή η προσέγγιση αυτής της πολιτικής που λέτε, να φθάσει μέχρι τον Πειραιά, όταν η κοινοπραξία, η οποία ανέλαβε να κατασκευάσει τον προαστιακό, συνάμα είχε εκ των πραγμάτων και αντίθετα συμφέροντα με την εκμετάλλευση της Αττικής Οδού και δη μονοπωλιακώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ο διάδρομος –αν καταλαβαίνω την ερώτησή σας- στον οποίο βαδίζει ο προαστιακός, το κομμάτι από Τρεις Γέφυρες μέχρι τον Πειραιά, δεν είναι ανταγωνιστικός προς την Αττική Οδό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Λέω κάτι πολύ απλό. Υπάρχει μια προνομιακή εκμετάλλευση από μια κοινοπραξία της Αττικής Οδού, σύμφωνα με τη σύμβαση παραχώρησης. Προφανώς η παράλληλη λειτουργία ενός τέτοιου σιδηροδρομικού έργου, που συμφωνώ μαζί σας, είναι αντίθετη με την εκμετάλλευση στην άλλη. Συμπληρωματικά σας λέω ότι αυτοί οι οποίοι εκμεταλλεύονται ακόμη και σήμερα την Αττική Οδό, ανέλαβαν να κατασκευάσουν για λογαριασμό του ΟΣΕ και της ΕΡΓΟΣΕ και το έργο αυτό. Αυτό από μόνο του δεν ενέχει μια αντίφαση συμφερόντων;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Προσπαθώ να πω αυτό το οποίο αντιλαμβάνομαι. Το κομμάτι το οποίο έχει αντιπαλότητα ανάμεσα στις διελεύσεις της Αττικής Οδού, σε ό,τι αφορά δίκτυο σταθερής τροχιάς, είναι το κομμάτι το οποίο δεν έχει σχέση με το κομμάτι Τρεις Γέφυρες-Πειραιά, διότι εκεί κινείται ο προαστιακός ανταγωνιζόμενος την Αττική Οδό. Το κομμάτι Τρεις Γέφυρες-Πειραιά δεν έχει σχέση, διότι δεν υπάρχει ανταγωνιστική διέλευση για εκεί. Εν πάση περιπτώσει, στο κομμάτι το άλλο, που οι διαγωνισμοί έγιναν σε προγενέστερο χρόνο, υπάρχουν μέσα εργολάβοι οι οποίοι μετείχαν και στην Αττική Οδό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Οι ίδιοι.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν θυμάμαι πόσοι είναι αυτοί που μετέχουν στην Αττική Οδό. Είναι δέκα; Μπορεί να είναι και παραπάνω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ένα μικρό σχόλιο. Τελικά, κύριε Βερελή, οι ίδιοι εργολάβοι είναι παντού και όλος ο ονομαζόμενος ανταγωνισμός κ.λπ. αποδεικνύει ότι μια χούφτα ελέγχουν τα πάντα.

Όσον αφορά το θέμα του Ο.Τ.Ε., ήσασταν υπέρμαχος της ιδιωτικοποίησης.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ναι, ήμουν υπέρμαχος της ιδιωτικοποίησης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο Ο.Τ.Ε. είχε τεράστια κέρδη τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ναι, είχε πολύ καλά κέρδη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όταν άρχισε να ιδιωτικοποιείται είχε, αν θυμάμαι, καλά 280 δισεκατομμύρια κέρδη. Ποιος ο λόγος της ιδιωτικοποίησης; Επίσης, τι εμπόδιζε τον Ο.Τ.Ε. να επεκταθεί στη Βουλγαρία, στη Ρουμανία και στα Σκόπια και οπουδήποτε αλλού και να παραμένει στο δημόσιο; Υπήρχε κανένα εμπόδιο; Άλλο αν ήταν λόγος εξυγίανσης. Αυτό είναι άλλης τάξης ζήτημα. Ήταν δηλαδή το ιδιοκτησιακό καθεστώς που εμπόδιζε και το βοήθησε π.χ. ο κ. Μυτιληνέος;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Στο θέμα του Ο.Τ.Ε. υπήρξε από πολύ παλιά μια εξέλιξη, η οποία παρ’ ότι έγιναν πετυχημένες κινήσεις επεκτάσεων, όπως αυτές που σας είπα –στις οποίες έχω ένα μερίδιο- όπως είναι η Βουλγαρία, τα Σκόπια και η Αλβανία, υπήρξαν θετικές εκφάνσεις. Έδωσε μια επιχειρηματικότητα μεγάλη στον οργανισμό. Ο οργανισμός αυτός ήδη, όμως, είχε ιδιωτικοποιηθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό. Το αν το μάζεμα το κάνει το δημόσιο ή το κάνει κάποιος άλλος, αυτό παίζει πολύ μεγάλο ρόλο. Το να είναι μια επιχείρηση στο χρηματιστήριο το θεωρώ θετικό. θεωρώ αρνητικό τον τρόπο με τον οποίο έγινε η ιδιωτικοποίηση του Ο.Τ.Ε. και μπήκε μέσα η Deutsche Telekom.

(GM)







3XF

Σας είπα ήδη ότι η Deutsche Telecom ενδιαφερόταν προηγουμένως για την απόκτηση του ελέγχου του ΟΤΕ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τελικά κρίνονται από τα αποτελέσματα, από το ποιος πέτυχε το στόχο του. Όλη η ιστορία της ιδιωτικοποίησης κατέληξε σε αυτά που ήθελε η Deutsche Telecom. Και η Deutsche Telecom δεν θέλει να πάρει ζημιά, ούτε είναι καμία εταιρεία που θα πάρει ζημία. Και ενδιαφερόταν για όλα αυτά τα οποία είπατε.

Κι εδώ είναι και η κατάληξη με τον Γερμανό που λέτε, το σκάνδαλο. Έχω και ειδικό ενδιαφέρον, γιατί περιμένουμε τον Πάγκαλο ακόμα και μας βγάλει τη συμμετοχή του ΚΚΕ! Μέχρι τώρα έχει πει ότι συμμετέχουμε και αν εμείς αποδειχθεί ότι δεν συμμετέχουμε, θα παραιτηθεί από Βουλευτής και δεν θα ξανά εμφανιστεί στην πολιτική ζωή. Και ακολούθησαν και άλλοι με τον Γερμανό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Να μην μιλάμε για απόντες! Είναι απών.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ακόμα δεν έχει παραιτηθεί κυρία Πρόεδρε! Επομένως, παρών είναι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Όχι απών στην πολιτική, κύριε Παπαδημούλη, στην Αίθουσα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ λέω τι έχει ειπωθεί. Κι εμείς ζητήσαμε σαν κόμμα να ανοίξει το μετοχολόγιο και όποιος έχει ό,τι έχει δημοσίως να βγει.

Τώρα λέτε ότι η σύγκρουσή σας με τον κ. Μανασή τότε ήταν η υπόθεση Γερμανός. Μία αυτή. Και η άλλη με την Aurora. Έχετε κληθεί να καταθέσετε για την υπόθεση Γερμανός;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): ΄Έχω κληθεί στο προανακριτικό στάδιο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από ποιόν, αν επιτρέπετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Από τον ανακριτή που είχε τότε την υπόθεση, τον κ. Ζαβιτσάνο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχετε δώσει κατάθεση γι’ αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Βεβαίως.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας έχει ρωτήσει τίποτα που να μας αφορά ιδιαίτερα και τι γνώμη έχετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Μετ’ επιτάσεως.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Με ρώτησε μετ’ επιτάσεως εάν είχα διαπιστώσει συμμετοχή του ΚΚΕ στην μετοχική σύνθεση της εταιρείας Γερμανός και η απάντησή μου ήταν «όχι».

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν υπάρχει δηλαδή καμία συμμετοχή.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν έχω διαπιστώσει τίποτα τέτοιο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αλλά συνεχίζεται αυτό.

Να δω εάν έχω ξεχάσει καμία άλλη ερώτηση. Μου επιτρέπουν οι συνάδελφοι μου εδώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό που λέτε, γιατί μας προτείνετε εσείς να συμμετέχουμε στην εξεταστική για τη Γερμανός.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Διότι η εξεταστική για τη Γερμανός υποθέτω, όταν γίνει, θα απαιτεί μία προπαίδεια γιατί είναι πάρα πολύ κοντά στο αντικείμενο του ΟΤΕ κι εσείς έχετε ήδη αυτήν την προπαίδεια. Η επόμενη φουρνιά για να αντιληφθεί τι συμβαίνει θα πάρει καιρό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μία τελευταία ερώτηση.

Εσείς αυτό το διάστημα δεν αντιληφθήκατε τίποτα από αυτά που λένε ότι έχουν συμβεί μέσα στον ΟΤΕ και στον ΟΣΕ; Απ’ ό,τι λέτε, όχι. Η γνώμη σας για τον Χριστοφοράκο θέλω να μου πείτε, ποια είναι; Γιατί εδώ είχαμε ατυχήματα. Όλοι έπεφταν από τα σύννεφα. Όποιος ερχόταν, έπεφτε από τα σύννεφα, ότι «δεν περιμέναμε ποτέ…» κλπ. Εσείς εδώ τον περιγράφετε ότι ήταν όχι απλά πιεστικός, αλλά και αν έβλεπε ότι έχετε κάποιο πρόβλημα υγείας, αμέσως έτρεχε να ενδιαφερθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δημόσιες σχέσεις αδυσώπητες!

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτές δεν είναι ακριβώς δημόσιες σχέσεις, είναι κάτι άλλο. Πείτε μας τη γνώμη σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Έβλεπα έναν άνθρωπο ο οποίος ήθελε να ανέβει στην ιεραρχία της εταιρείας του. Μιλάμε για μία εταιρεία κολοσσιαία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό είναι γνωστό. Είχε το 46% των εξαγωγών της Γερμανίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Αυτό τον οδηγούσε στο να κάνει προσπάθειες οι οποίες ήταν εντυπωσιακές. Οτιδήποτε δημιουργούσε εμπόδιο, είχε μία φοβερή επιμέλεια ώστε να το παρακάμψει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δι’ όλων των μέσων;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Είχε μία φοβερή επιμέλεια. Οι δημόσιες σχέσεις του ήταν φοβερές. Όπως έχω πει, είχα δεχθεί πάρα πολλές προτάσεις να μετέχω σε δείπνα, σε ταξίδια, να γίνω Πρόεδρος του Συλλόγου Αποφοίτων της Γερμανικής Σχολής. Αυτό είναι και το πιο αστείο και εντυπωσιακό.

Το δεύτερο το οποίο έβλεπα είναι ότι εμφανιζόταν μονίμως ως μεσολαβών ανάμεσα στο ελληνικό δημόσιο και στην ηγεσία της εταιρείας του. Εμφάνιζε την ηγεσία της εταιρείας του ότι ήταν πάρα πολύ σκληρή και ότι θα βρούμε έναν τρόπο να μαλακώσουμε τα πράγματα.

Το τελευταίο το οποίο πρέπει να σας πω, είναι ότι υπήρχε μία διαρκής παρακολούθηση ενός ευρύτατου χώρου, σε όλες τις εταιρείες. Σας είπα για τα ΕΛΤΑ. Τα ΕΛΤΑ έκαναν έναν διαγωνισμό 40 εκατομμύρια ευρώ για το Κέντρο Διαλογής. Ήξερε πλήρως το θέμα. Σας έχω και ένα φάκελο εδώ ο οποίος είναι πολύ κατατοπιστικός.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Είχε δηλαδή καλό δίκτυο πληροφόρησης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ήλεγχε τα πράγματα. Ήξερε τι συμβαίνει σε όλο το χώρο.

Μου έκανε εντύπωση δε ότι αισθανόταν φοβερή πίεση που δεν μπορούσε να ανταποκριθεί στο διαγωνισμό αυτόν των ΕΛΤΑ. Κι έφτασε σε σημείο να προειδοποιήσει ότι γι’ αυτό το θέμα, παρότι δεν το κάνουμε, θα πάμε στα δικαστήρια. Και πήγαν στα δικαστήρια και έχασαν. Σας έχω εδώ και την απόφαση με την οποία έχασαν.

Άλλη προσπάθεια την οποία έκανε, ήταν να συγκεντρώσει στον ελληνικό χώρο διεθνείς δραστηριότητες της SIEMENS. Ήθελε για παράδειγμα –και το είχε επανειλημμένως πει και με τους άλλους με τους οποίους έρχονταν από τα Ναυπηγεία- να αναλάβει επικεφαλής της κατασκευής των τρένων η SIEMENS στην Ελλάδα. Αυτήν την πρόταση την έκανε και επισήμως αργότερα. Αυτή η πρόταση κατ’ αρχήν πρέπει να πει κανείς ότι ήταν κάτι το οποίο δημιουργούσε μία εικόνα, όμως δεν μπορούσε να υπάρχει αλλαγή τη σύμβασης προκειμένου να γίνει και αυτό. Και γι’ αυτό ήμασταν αρνητικοί, προκειμένου να γίνει και αυτή η αλλαγή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η HDW;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Είναι πολύ καλή ερώτηση αυτή, κύριε Αποστολάκο.

Οι άνθρωποι της HDW στην αρχή με ορισμένα πράγματα ήταν αρνητικοί και στη συνέχεια ξαφνικά υπήρχε μία στροφή. Που οφειλόταν αυτή η στροφή; Μία βασική τέτοια μεταστροφή ήταν στην σύμβαση την 39, όπου υπήρχε άρνηση στην αρχή να ακολουθήσουν τις προτάσεις της SIEMENS και ξαφνικά υπήρξε συναίνεση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Επ’ ωφελεία του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν είναι θέμα εάν ήταν επ’ ωφελεία του ΟΣΕ ή όχι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Επ’ ωφελεία της SIEMENS όμως!

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Εναι θέμα ότι μεταξύ τους έδιναν την εντύπωση ότι υπήρχε εκχώρηση προς τη SIEMENS. Σας διάβασα και από την αγωγή την οποία έγινε, όταν σας λένε ότι 11 εκατομμύρια δίνονται για συμβουλές, φέρτε μας να συμβουλεύσουμε! Έντεκα εκατομμύρια!

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πάντως, έχουμε και άλλα τέτοια με τις εταιρείες των συμβούλων -για να κλείσω πολιτικά όπως άρχισα- τις περιβόητες, οι οποίες εκείνη την εποχή θυμάστε πως ήταν. Ήταν συνταγή δια πάσαν νόσον. Και τελικά όλες αυτές οι εταιρείες των συμβούλων, όπως η Pricewaterhouse παραδείγματος χάρη έπαιξαν έναν συγκεκριμένο ρόλο.

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Βερελή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Ευχαριστούμε, κύριε Παφίλη για το σύντομο και το εύστοχο των ερωτήσεών σας.

MB





(GM)



ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, μου επιτρέπετε να κάνω μια συναφή ερώτηση, πριν πάρει το λόγο ο κ. Αϊβαλιώτης;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Όχι. Πάρτε το λόγο τώρα, για να ολοκληρώσουμε. Το λέω επειδή παρεμβαίνετε συνέχεια. Έχετε αντίρρηση, κύριοι συνάδελφοι;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχουν αντίρρηση, αλλά για μια ερώτηση πιστεύω ότι δεν έχουν αντίρρηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να ρωτήσει, κύριοι συνάδελφοι;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Να τελειώσουμε λίγο γρήγορα, γιατί πρέπει να πάμε και στην Επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ορίστε, έχετε το λόγο, κύριε Αποστολάκο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν είναι άλλη ερώτηση. Επ’ αυτού είναι.

Κύριε μάρτυς, όταν υπογράφεται λοιπόν η παραχώρηση των Ναυπηγείων στη HDW πολιτικά δεν όφειλαν κάποιοι να γνωρίζουν, να έχουν τη στοιχειώδη πρόνοια, την πολιτική, ότι ενδεχομένως όλη αυτή η παραχώρηση να οδηγούσε στο αποτέλεσμα το οποίο περιγράφετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Είναι υποθετική βέβαια η ερώτηση. Αυτό το οποίο συνέβαινε τότε είναι να εξαρτάται ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της αποτελεσματικότητας της Κυβέρνησης από την επιτυχία αυτής της ιδιωτικοποίησης. Είναι σαφές αυτό το οποίο λέω. Εμφανιζόταν ότι αυτή η ιδιωτικοποίηση θα έδινε ένα σήμα στις αγορές διεθνώς –έχετε ζήσει το τελευταίο διάστημα τι σημαίνει και ποια είναι η αντίληψη για τη δυνατότητα των αγορών- και η πραγματικότητα στο τέλος έφθασε να είναι μία εμπλοκή, η οποία εμπλοκή ενδεχομένως να προήλθε και από το γεγονός ότι δεν «έτρεξε» αυτονοήτως η όλη ιστορία όπως θα ήθελε η HDW. Αλλά να σας πω κάτι; Αν δεν είχε υπάρξει η ιστορία Σίκατσεκ, αν δεν είχε αποκαλυφθεί αυτό το πράγμα, σήμερα τι θα λέγαμε; Δεν θα λέγαμε τίποτα. Και αυτό είναι το πιο ανησυχητικό. Γιατί δεν είναι, αφού…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μόνο εμείς τα λέγαμε πολιτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Εσείς θα λέγατε πολιτικά.

Αυτό όμως το οποίο έχει συμβεί είναι ότι δεν φθάνει να θέλεις να βελτιώσεις τα πράγματα επί του συγκεκριμένου, ούτε μπορείς να κάνεις εγχειρήσεις ανοικτού εγκεφάλου, να βάζεις το τσιπ της τιμιότητας, ούτε να γίνει αυτό το οποίο είχε γίνει στην Μπουργκίνα Φάσο. Ξέρετε, το Άνω Βόλτα κάποια στιγμή ένας δικτάτορας το άλλαξε και το έκανε Μπουργκίνα Φάσο, που σημαίνει «η χώρα των τιμίων», για να αλλάξει το πλαίσιο στη χώρα. Δεν γίνονται έτσι τα πράγματα. Ούτε φθάνει να ελέγχεις, ούτε μπορείς να βάλεις ελεγκτικούς μηχανισμούς οι οποίοι να είναι σε τέτοια έκταση που να προλαβαίνεις. Μόνο με θεσμικές αλλαγές μπορείς να το κάνεις αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Το λόγο έχει ο κ. Αϊβαλιώτης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Βερελή, έχετε υπογράψει ποτέ οποιαδήποτε σύμβαση ή συμφωνία ή τροποποίηση συμφωνίας που να εμπλέκεται καθ’ οιονδήποτε τρόπο η SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Όχι. Ποτέ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποτέ. Είπατε ότι η SIEMENS -και το είπατε πολύ γλαφυρά- πίεζε συνεχώς και ότι μάλιστα στα γράμματά τους ήταν και απρεπή κάποια στελέχη της, Γερμανοί νομίζω. Για κάποιον Γερμανό δεν είπατε, που ήταν απρεπέστατος;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Όχι, αυτός ήταν της HDW ο πρόεδρος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Η SIEMENS όταν έστελνε επιστολές πώς ήταν; Ευγενική ή ήταν στο ίδιο μοτίβο, όπως στο wording της HDW;


ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Με τη SIEMENS αλληλογραφία το Υπουργείο δεν είχε, δεν θυμάμαι ποτέ να είχε. Με τον ΟΣΕ είχε. Αλλά από την εσωτερική αλληλογραφία, ήταν πάρα πολύ σκληρή. Σας διάβασα αποσπάσματα όπου λένε ότι είναι αηδιαστική η στάση -«αηδιαστική» είναι η λέξη- του ΟΣΕ, ο οποίος προσπαθεί να κτίσει θέσεις υπεράσπισης των δικαιωμάτων του βεβαίως. Αυτό προσπαθούσε να κάνει ο ΟΣΕ.


ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Η χρήση της λέξης «αηδιαστική» αξιολογείται. Κάποια στιγμή ενεπλάκη το όνομά σας δια του Τύπου με την υπόθεση MAN κι όλα αυτά. Σας πέρασε από το μυαλό ότι πίσω απ’ αυτή την ιστορία βρίσκεται κάποιος play maker, ο οποίος κάνει τη δουλειά αυτή; Γιατί αναφέρατε ότι κάθε Κυριακή πρωτοκλασάτοι δημοσιογράφοι του οικονομικού ρεπορτάζ σας έκαναν επίθεση.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Αυτό ήταν για το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ναι, αλλά σας έκαναν πρωτοκλασάτοι δημοσιογράφοι του οικονομικού ρεπορτάζ επίθεση. Εντάξει, κτυπούσαν από αλλού. Εσείς δεν είχατε υπογράψει ποτέ σύμβαση που να εμπλέκει, όπως είπατε, καθ’ οιονδήποτε τρόπο τη SIEMENS, έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Μέσα όμως στην αλληλογραφία της SIEMENS –δεν ήσασταν νομίζω εδώ εκείνη τη στιγμή- αναφέρεται ότι δικαίως επικρίνεται αυτή η συμπεριφορά…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το άκουσα αυτό, το διαβάσατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής):…η δική μου δηλαδή, που δημιουργώ προβλήματα στο να γίνουν αλλαγές στις προγραμματικές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το «δικαίως επικρίνεται» το σημείωσα. Εσείς υποψιάζεστε ότι υπάρχει κάποιος εγκέφαλος, κάποιος play maker ο οποίος σας έκανε αυτήν την επίθεση;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Είπαμε προηγουμένως ότι οι μεγάλες εταιρίες έχουν τις δυνατότητές τους να συντηρούν επικοινωνιακά μία θετική ατμόσφαιρα, με ό,τι σημαίνει αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιοι ήταν αυτοί οι πρωτοκλασάτοι δημοσιογράφοι του οικονομικού ρεπορτάζ που σας έκαναν επίθεση; Πείτε μας ένα- δυο ονόματα, για να καταλάβουμε αν κολλάνε με αυτά που έχουμε δει και στη δικογραφία.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν θέλω να πω ονόματα, κύριε Αϊβαλιώτη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν θέλετε, εντάξει.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ο ένας μάλιστα είναι και σε άσχημη κατάσταση αυτή τη στιγμή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Έχει φύγει από την εφημερίδα που δούλευε μήπως;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Και έχει φύγει από την εφημερίδα που δούλευε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εντάξει, καλώς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μήπως αγόρασε και κανένα μετοχικό, δομημένο ομόλογο, τίποτα τέτοιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Όχι. Ο κ. Παπαδημούλης ψάχνει τη γίδα!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όσοι έχουμε συκοφαντηθεί και μάλιστα συντονισμένα, ξέρουμε ότι ισχύει αυτό ακριβώς που είπατε, ότι στη αρχή κάποιοι γελούν. Είπατε ότι στην αρχή κάποιοι γέλασαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Με τη MAN το είπα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ναι, με την ιστορία της MAN είπατε ότι κάποιοι γέλασαν. Φυσικά γελάει καλύτερα όποιος γελάει τελευταίος, όταν αρχίζουν και πέφτουν οι αποφάσεις των δικαστηρίων, που καταδικάζονται ορισμένοι κι ορισμένες, όταν αποκαλύπτεται η παλιανθρωπιά και όταν βάζει κι ο κόσμος το βαθμό του με την ψήφο του. Αναφέρατε λοιπόν την υπόθεση MAN…

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Θα μου επιτρέψετε μια παρένθεση. Μόνο που αυτό δυστυχώς είναι και συνάρτηση του χρόνου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Έτσι είναι. Και δεν παίρνει και ποτέ την ανάλογη δημοσιότητα. Όταν συκοφαντείσαι γίνεται χαμός. Όταν δικαιώνεσαι δεν το ξέρει κανείς, ούτε το μαθαίνει κανείς ποτέ.

Στην υπόθεση της MAN ενεπλάκη το όνομά σας. Είπατε ότι εμπλέκεται η αλβανική μαφία και κάποιοι ποδοσφαιρικοί παράγοντες. Εγώ τώρα δεν θέλω να κάνω κάποια σύνδεση, επειδή κάποιοι πολιτικοί ασχολούνται εσχάτως και με το ποδόσφαιρο, αλλά τι εννοείτε όταν λέτε αλβανική μαφία και ποιους εννοείτε ως ποδοσφαιρικούς παράγοντες;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Κάποια ονόματα, τα οποία αναφέρονται στη δικογραφία, είναι ονόματα κάποιων που ήταν σε κάποια φάση ποδοσφαιρικοί παράγοντες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ήταν παλιά; Τώρα δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ήταν παλιά, ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σε υψηλό επίπεδο δηλαδή ή στη Δ΄ Εθνική;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Όχι, σε υψηλό επίπεδο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ομάδα Α’ Εθνικής, κάτι τέτοιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ομάδα Α΄ Εθνικής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εντάξει. Να μην σας ρωτήσω για την κόμμωση. Δεν θα μου πείτε αν είχε μακρύ ή κοντό μαλλί ή ήταν φαλακρός, δεν θα μου το πείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής):Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το λέω γιατί κάπου πάει το μυαλό μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Υπάρχει και μία περιγραφή ενός ανθρώπου που ο φάκελός του στην Ιντερπόλ είναι συγκεκριμένος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και είναι Αλβανός;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Και είναι Αλβανός υπήκοος, ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κι έχει να κάνει με κρατική προμήθεια με την οποία σχετίζεται η MAN.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Αυτό που προκαλεί εντύπωση είναι πώς μια μεγάλη εταιρία -και γι’ αυτό θεωρώ ότι πρέπει να υπάρξουν κυρώσεις για τη MAN τώρα που είναι νωρίς, μην περιμένουμε πάρα πολύ- χρησιμοποίησε ένα τέτοιο κύκλωμα προκειμένου να πετύχει κάποια πράγματα. Τώρα το αν πέτυχε ή όχι, είναι μια άλλη ιστορία. Διότι, ξέρετε, στη MAN έχει συμβεί το εξής εκπληκτικό. Πήρε η MAN τη δουλειά τη συγκεκριμένη επειδή ήταν φθηνότερη κατά 10 εκατομμύρια και από την άλλη πλήρωσε και 2, δυόμισι, 3 εκατομμύρια. Πώς τα κατάφεραν αυτά και τα συνδύασαν δεν το γνωρίζω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και πού κολλάει και ο Αλβανός υπήκοος, ο οποίος έχει και φάκελο στην Ιντερπόλ; Αυτά πότε θα τα μάθουμε; Είναι στη δικογραφία, είπατε. Αλλά δεν θέλετε να πείτε τίποτα εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Είναι στη δικογραφία. Ξέρετε ότι εγώ είχα επωμιστεί και το κόστος να έχω δικηγόρους για την ιστορία αυτή και έχω μάθει κάποια πράγματα. Νομίζω όμως ότι πολύ γρήγορα θα ανοίξει εδώ η Εισαγγελία, αφού έχει ήδη το φάκελο, την όλη ιστορία, θα καλέσει μάρτυρες και ούτω καθεξής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και ο ποδοσφαιρικός αυτός παράγοντας είναι ακόμα….;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και πού κολλάει τώρα με τη MAN; Θα το μάθουμε φαντάζομαι.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Να είστε βέβαιος ότι θα το μάθετε, κύριε Αϊβαλιώτη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ωραία. Άρα φαντάζομαι ότι αν βγει σε σήριαλ θα κτυπήσει το Λαζόπουλο στο Αλ Τσαντίρι Νιους. Δεν υπάρχει περίπτωση. Θα τον εξαφανίσει. Αν βγει αυτό που λέτε, δηλαδή MAN, Αλβανική μαφία και ποδοσφαιρικός παράγοντας σε υψηλό επίπεδο μπλεγμένος και να έχετε συκοφαντηθεί εσείς, αυτό σημαίνει ότι ο Λαζόπουλος θα σβήσει ως τηλεθέαση.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ευχαριστώ, κύριε Αϊβαλιώτη.

Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

Κύριε μάρτυς, μπορεί εσείς να μην έχετε υπογράψει σύμβαση ή τροποποίηση σύμβασης με τη SIEMENS, αλλά την εποχή που ήσασταν Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών εποπτευόμενοι από το Υπουργείο σας Οργανισμοί έκαναν πολλές δουλειές με τη SIEMENS. Θα έλεγε κανείς ότι εκείνη την εποχή η SIEMENS σε πολλούς εποπτευόμενους από το Υπουργείο σας Οργανισμούς -όχι μόνο σ’ εκείνη την εποχή, αλλά και σ’ εκείνη την εποχή- έκανε «πάρτι». Σας ρωτώ, έχοντας τώρα ασχοληθεί πολύ με την υπόθεση, γιατί είστε και από τους πιο οργανωμένους σε παρουσίαση μάρτυρες που έχουν έρθει εδώ…

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Σε ποιους όμως εννοείτε, κύριε Παπαδημούλη; Σε ποιους Οργανισμούς;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τον Ο.Τ.Ε., τον ΟΣΕ, ΕΡΓΟΣΕ, το ΤΡΑΜ.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Δεν υπεγράφησαν όμως καινούργιες συμβάσεις. Να είναι σαφές αυτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι.

Λέω ότι εκείνη την περίοδο έκανε «πάρτι», με εκτέλεση συμβάσεων που είχαν υπογραφεί, με τροποποίηση συμβάσεων που στο μεταξύ σκόνταφταν κ.λπ. Και την ίδια περίοδο -μέσα από δικογραφία, την έκθεση της DEBEVOISE κ.λπ.- υπάρχει και διακίνηση «μαύρου» χρήματος σε Οργανισμούς που εποπτεύονται από το Υπουργείο στο οποίο προΐσταστε.

Η ερώτησή μου είναι η εξής, επειδή το έχετε ψάξει το θέμα προσπαθώντας να οργανώσετε και τη δική σας ας πούμε παρουσία, όχι μόνο ως μάρτυρα εδώ αλλά και στη δημόσια ζωή. Η γνώμη σας είναι ότι δόθηκε «μαύρο» χρήμα σε πολιτικούς και υπηρεσιακούς παράγοντες από τη SIEMENS, σε Οργανισμούς που εποπτεύονταν από το Υπουργείο στη διάρκεια της δικής σας θητείας, για να παίρνει η SIEMENS δουλειές και να επιβάλει τους όρους της;

(GK)





(4MB)

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Με αυτά τα οποία γνωρίζω σήμερα, θεωρώ ότι είναι πολύ πιθανόν. Όμως, λέω «πολύ πιθανόν» διότι –όπως εξήγησα προηγουμένως- ενδείξεις υπάρχουν, χρόνοι υπάρχουν που μπορεί να προσδιοριστούν, δραστηριότητες υπάρχουν.

Όμως αυτό το οποίο δεν μπορεί να ειπωθεί μετά βεβαιότητος είναι ότι όντως έγινε κάτι και δεύτερον αν τα πράγματα πήγαν και σε ποιους παραλήπτες.

Νομίζω ότι έκανα μια όσο καλύτερη μπορούσα ανάλυση αυτών που διάβασα από τη Debevoise –αυτό προσπάθησα να κάνω- και σας είπα ότι μέσα εκεί περιγράφονται και για τα μέσα της δεκαετίας του ’90 ...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θα έλθουμε σε αυτό. Ας αρκεστούμε σε αυτό το σκέλος της ερώτησής μου.

Για παράδειγμα, στον ΟΤΕ έγινε όργιο, με βάση τις προγραμματικές συμβάσεις που υπογράφηκαν το 1997, συνεχίστηκε μια ιστορία –και το 1998 και το 1999 και το 2000 και το 2001 και το 2002- διότι αυτές οι προγραμματικές συμβάσεις ήταν ένα πλαίσιο που μπορούσε να ξεχειλώνει, να εφαρμόζεται επιλεκτικά, ρήτρες υπέρ του δημοσίου να μην ελέγχονται, να μην εφαρμόζονται, πιστοποιητικά-μαϊμού να εξασφαλίζονται από ελεγκτικές εταιρίες και έχουμε πληθώρα στοιχείων.

Την ίδια ώρα έχουμε γερμανική δικαιοσύνη και μαρτυρίες στη γερμανική δικαιοσύνη να λέει ότι ρέει μαύρο χρήμα. Στέκομαι σε αυτό, διότι ο κ. Μανασής όταν ήλθε εδώ μας είπε ότι αντικαταστάθηκε από τη διοίκηση του ΟΤΕ και με τη δική σας συνδρομή –παρότι δεν είχατε την πρώτη ευθύνη- όχι λόγω της υπόθεσης «Γερμανός» ή της ανάθεσης σε κάποια εταιρία της ιστορίας με τα καλώδια, αλλά γιατί είχε επιχειρήσει να περιορίσει την ασυδοσία της SIEMENS και της ΙΝΤΡΑΚΟΜ στον ΟΤΕ μειώνοντας παραγγελίες, ελέγχοντας πράγματα, μειώνοντας τον τζίρο της εταιρίας μέσα από τη μηχανή που είχε στήσει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η ΙΝΤΡΑΚΟΜ δεν είναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό πώς το σχολιάζετε; Δηλαδή το σενάριο και την εκδοχή ότι ο κ. Μανασής αντικαταστάθηκε από τον ΟΤΕ επειδή πήγε να ελέγξει λίγο τις προμήθειες που είχε υπογράψει ο ΟΤΕ με τη SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Να σας διαβάσω αποσπάσματα από την κατάθεση του κ. Μανασή.

Λέει ο κ. Μανασής εδώ στην Επιτροπή σας: Οι διοικήσεις του ΟΤΕ χειρίζονται τις θυγατρικές, χωρίς έγκριση Υπουργού. Δεν ενημέρωσα το Υπουργείο για την τοποθέτηση Μαρτιγόπουλου. Αυτό το απαντά σε ερώτηση του κ. Αποστολάκου.

Λέει επίσης: Η απόφαση για μείωση του προϋπολογισμού τον Οκτώβριο του 2001 ήταν ομόφωνη και ο εκπρόσωπος του Υπουργείου Μεταφορών τότε. Δεν έχει να κάνει με τον προϋπολογισμό του 2002 ο Βερελής, δεν εμπλέκεται.

Ακόμη λέει: Όλες οι εταιρίες κινητής τηλεφωνίας για λόγους ασφαλείας έχουν δυο προμηθευτές. Οι προγραμματικές του ΟΤΕ δεν έχουν επίδραση στην πλατφόρμα έκδοσης λογαριασμών της COSMOTE και για τη μείωση του προϋπολογισμού δεν είχε καμμία συμμετοχή ο Υπουργός.

Και στην ερώτηση αν η μείωση του προϋπολογισμού ήταν ο λόγος αποπομπής του, απαντά ο ίδιος: Εγώ σας δηλώνω ότι δεν ήταν. Δημοσιογραφικές πληροφορίες πριν και μετά το συνέδεσαν.

Σας είπα δε όχι τι έκανα εγώ, διότι εγώ...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή εσείς, κύριε μάρτυς, διαβάζετε τα Πρακτικά, αλλά εμείς εξετάζαμε το μάρτυρα εδώ επί πάρα πολλές ώρες, μας είπε και άλλα, όχι μόνο αυτά που διαβάζετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Πρακτικά έχω εδώ. Δεν έχω άλλη δυνατότητα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άλλο σας ρώτησα. Δεν σας είπα «διαβάστε μου ένα απάνθισμα απαντήσεων του κ. Μανασή». Ο κ. Μανασής είπε ότι κάποια στιγμή στην προσπάθειά του να βάλει τάξη στις σχέσεις SIEMENS-ΟΤΕ και να περιορίσει τους τζίρους –γιατί γέμιζαν οι αποθήκες με άχρηστα υλικά- και λίγο αφότου περιέκοψε κάποιους προϋπολογισμούς που απεδείχθησαν άχρηστοι και δαπάνες υπερβολικές, ένιωσε δυσάρεστα. Ήρθε σε κάποια αντιπαράθεση μαζί σας...

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Όχι μαζί μου. Διότι όταν συμβαίνουν αυτά, εγώ πλέον δεν έχω την εποπτεία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σύμφωνοι, αλλά...

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Είναι κρίσιμο αυτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: ... ερωτηθείς είπε ότι μπορεί να μην είχε την εποπτεία, αλλά ήταν σαφές ότι ανάμεσα στον κ. Μανασή και σε εσάς δεν υπήρχε η συνεργασία κ.λπ. και πήγε στο Μαξίμου και ζήτησε γνώμη αν τον θέλουν ή όχι στον ΟΤΕ. Και του δόθηκε από το Μαξίμου –από κάποιον σύμβουλο, γιατί δεν μπόρεσε να δει τον κ. Σημίτη- μια αόριστη απάντηση και λίγο μετά αντικαταστάθηκε.

Εσείς δε ερωτηθείς και δημόσια έχετε πει ότι εκφράσατε θετική γνώμη για τον κ. Αντωνακόπουλο που τον διαδέχθηκε.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ναι, ρωτήθηκα, χωρίς να έχω αποφασιστικό λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο κ. Αντωνακόπουλος στη συνέχεια και όπως και οι επόμενες διοικήσεις που ακολούθησαν έτρεξαν σαν το νερό αυτές τις συμβάσεις της SIEMENS με τον ΟΤΕ, χωρίς τις προσπάθειες εξοικονόμησης και περιορισμού που έγιναν την περίοδο της διοίκησης Μανασή.

Σας ερωτώ γι’ αυτό, διότι μπορεί τυπικά ένας Υπουργός να μην βάζει την υπογραφή, αλλά οι διοικήσεις που ορίζονται στους εποπτευόμενους οργανισμούς, ελέγχονται, επηρεάζονται καθοριστικά από αυτόν.

Για παράδειγμα, ένα έγγραφο του κ. Καραπάνου, στο οποίο αναφερθήκατε, στο κομμάτι που αναφέρεται θετικά για εσάς ότι προβάλλετε κάποιες αντιστάσεις λέει και παρεπόμενα και η διοίκηση του ΟΣΕ, την οποία έλεγχε απόλυτα ο Υπουργός.

Σας ερωτώ, λοιπόν, όταν υπάρχουν διοικήσεις που ορίζονται, που επηρεάζονται ...

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Το λέει ο κ. Καραπάνος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι και το λέει και η κοινή λογική, κύριε Υπουργέ.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Θα σας πω για την κοινή λογική.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το ότι δεν έχετε υπογράψει συμβάσεις από μόνο του δεν αρκεί. Δηλαδή, θα ήθελα να μου πείτε το εξής: Έπεσαν στην αντίληψή σας πράξεις ή παραλείψεις των διοικήσεων των εποπτευόμενων οργανισμών που μύριζαν άσχημα; Έχετε κάποια χαρτιά που να δείχνουν ότι εσείς προσπαθήσατε να αποτρέψετε κάποια πράγματα, όπως μας δείξατε εκείνο το χαρτί του 2003 που λέει να κηρυχθούν έκπτωτοι κ.λπ.; Διότι εδώ είναι σαφές ότι η SIEMENS έδινε μίζες για να παίρνει δουλειές και σε υπηρεσιακούς παράγοντες και σε πολιτικά κόμματα και πρόσωπα.

Επομένως, στον τομέα της ευθύνης σας, το διάστημα που είχατε ευθύνη, γι’ αυτό πάρτι που γινόταν στον ΟΤΕ ή στις θυγατρικές του ΟΤΕ στη Ρουμανία, στη Γερμανία, όπου εξήχθη το σκάνδαλο, ασκήσατε κάποια προσπάθεια αποτροπής; Στο μέτρο που είχατε την αρμοδιότητα, γιατί γνωρίζω ότι από ένα σημείο και μετά το «πρώτο βιολί» ήταν το Υπουργείο Οικονομίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Σας διάβασα αυτά τα αποσπάσματα –που είναι τα μόνα που εγώ μπορώ να βρω, δεν ήμουν στη συζήτηση- για να σας πω αυτά τα οποία πρωτογενώς λέει ο κ. Μανασής.

Επαναλαμβάνω πως σε ό,τι αφορά το λόγο της αντικατάστασής του, επτά μήνες αφότου εγώ δεν είχα την εποπτεία, η Κυβέρνηση είχε σαφή άποψη. Ήταν η ιστορία AURORA, όπου είχε απαγγελθεί κατηγορία σε βαθμό κακουργήματος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό είναι σαφές.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρίστος Βερελής): Ελάτε εσείς τώρα στη θέση ενός Υπουργού –όχι τη δική μου, ενός οποιουδήποτε Υπουργού. Έχεις ένα στέλεχος σε έναν οργανισμό και ακούγεται ότι αυτός παραπέμπεται για κακούργημα και έρχεται γενική συνέλευση.