Πρακτικά της Βουλής από την κατ΄ αντιπαράσταση εξέταση των κ.κ. Δημητρίου Καραπάνου και Κωνσταντίνου Γιαννακού στην Εξεταστική Επιτροπή της βουλής για το σκάνδαλο της siemens. Μέρος Α΄

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): ….Να έρθουν οι μάρτυρες, ο κ. Γιαννακός και ο κ. Καραπάνος.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η κυρία Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη)

(Στο σημείο αυτό εισέρχονται στην Αίθουσα της Επιτροπής οι μάρτυρες κ.κ. Κωνσταντίνος Γιαννακός και Δημήτριος Καραπάνος για να εξεταστούν κατά αντιπαράσταση)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Κύριοι συνάδελφοι, μπορούμε να αρχίσουμε.

Κύριοι μάρτυρες, κληθήκατε προκειμένου να εξεταστείτε κατά αντιπαράσταση επί πραγματικών περιστατικών που αφορούν τις συμβάσεις που ελέγχει η Επιτροπή μας, κατόπιν αιτήματος των συναδέλφων-μελών της Εξεταστικής Επιτροπής. Έχετε ήδη ορκιστεί, οπότε αναφέρεστε στον όρκο που έχετε ήδη δώσει.

Ποιοι συνάδελφοι θέλουν να απευθυνθούν στους μάρτυρες;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κυρία Πρόεδρε, θα μπορούσα να πω κάτι;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Ορίστε, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αξιότιμη κυρία Πρόεδρε και μέλη της Επιτροπής, πριν ξεκινήσουμε -και για να διευκολυνθεί, πιστεύω, η διαδικασία- θα ήθελα να αναφερθώ στην προηγούμενη φορά που είχα εξεταστεί ως μάρτυρας, όπου ειπώθηκε εδώ μέσα ότι θα διατάξετε πραγματογνωμοσύνη επί της μίας τουλάχιστον υποθέσεως που θεωρήθηκε -αν κατάλαβα καλά από τη συζήτηση- ότι ήταν άστοχο ή ατυχές το αποτέλεσμα της πραγματογνωμοσύνης που είχε ήδη διαταχθεί από…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Κύριε Καραπάνο, αυτά θα τα αξιολογήσει η Επιτροπή.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Έγινε αυτό;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Εγώ δεν είμαι έτοιμη να σας απαντήσω. Είναι κάτι που αξιολογεί η Επιτροπή μας όσον αφορά την πραγματογνωμοσύνη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν εξετάζετε εμάς ως μάρτυρα. Σωστά σας λέει η Πρόεδρος.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είχα καταθέσει και ορισμένα έγγραφα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Έχουν μοιραστεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πέραν αυτού όμως, κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να πω το εξής. Την προηγούμενη φορά είχα έρθει εδώ ως μέλος της διοίκησης του ΟΣΕ. Σήμερα είμαι ένας απλός πολίτης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Έχετε παραιτηθεί ή απολυθήκατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είχα προαναγγείλει ότι, μετά την εμφάνισή μου εδώ, θα επακολουθήσει η καρατόμησή μου. Το εγνώριζα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και μετά την εμφάνισή σας εδώ σήμερα…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Τώρα, δηλαδή, πραγματοποιήθηκε η καρατόμησή σας, όπως είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Θέλω να σας πω ότι η καρατόμησή μου έχει απολύτως σχέση με την παρουσία μου εδώ και με το γεγονός ότι είμαι ουσιώδης μάρτυρας σε ανοικτές δικογραφίες. Δεν με ενδιαφέρει το να παραμείνω ή όχι, αλλά όμως υπερασπιζόμενος αξίες, θέλω να γνωρίζετε ότι έχω καταθέσει αίτηση αναστολής…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Σωστά, έχετε το δικαίωμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): …όπως και αίτηση ακύρωσης της υπουργικής αποφάσεως με την οποία ορίστηκε Διοικητικό Συμβούλιο στον ΟΣΕ χωρίς εκπροσώπους των εργαζομένων, κατά παράβαση της νομοθεσίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Εμείς εδώ δεν είμαστε ούτε για να σχολιάσουμε ούτε για να κάνουμε οποιαδήποτε…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Το ανέφερα απλώς, κυρία Πρόεδρε, για το γεγονός ότι μου είχατε υποσχεθεί προστασία, την οποία δεν την είχα στη συνέχεια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Ίσως να μην έγινε αντιληπτό το εξής, ότι η Επιτροπή μας δεν μπορεί να παράσχει προστασία σε εσωτερικές, σε υπαλληλικές σχέσεις. Θα παράσχει δηλαδή η Επιτροπή μας προστασία όσον αφορά τις σχέσεις σας με τον ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι βέβαια, απλώς το νόμο. Αν η Επιτροπή σας δεν μπορεί να εφαρμόσει τον νόμο, εντάξει! Από εκεί και πέρα, είναι άλλο θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Με συγχωρείτε, αλλά η Επιτροπή δεν έχει τη δυνατότητα τέτοιας παρέμβασης. Η Επιτροπή μας εξετάζει πολιτικές ευθύνες πολιτικών προσώπων. Δεν παρεμβαίνει στις σχέσεις που έχετε με τον ΟΣΕ για οποιονδήποτε λόγο, μόνο βεβαίως όταν τίθενται θέματα ασφαλείας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, μου επιτρέπετε.

Ήδη η Επιτροπή έχει ενημερωθεί από τον κ. Καμμένο για το θέμα που ανέφερε ο μάρτυς και το σύνολο των μελών της Επιτροπής τελεί εν πλήρη γνώση σε ό,τι αφορά το περιβάλλον και τις διαδικασίες κάτω από τις οποίες δεν μπήκε στο Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ. Το γνωρίζουμε αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Και τώρα θα αρχίσουν οι ερωτήσεις των συναδέλφων.

Κύριε Παπαγεωργίου, έχετε το λόγο για ένα τέταρτο. Είναι αρκετό, κύριε Παπαγεωργίου;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ναι, κυρία Πρόεδρε.

Να ξεκινήσω και από τους δύο μάρτυρες. Στην 33Α έγινε, κύριε Γιαννακέ όπως είπατε, νομίζω και ο κ. Καραπάνος…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με συγχωρείτε, να καταχωρηθεί στα Πρακτικά ότι ξεκινάει η κατά αντιπαράσταση εξέταση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Έχει ήδη καταχωρηθεί κατόπιν αιτήματος της Επιτροπής. Έχουν ειπωθεί όλα αυτά τα διαδικαστικά, κύριε συνάδελφε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Στην 33Α έγινε τροποποίηση του 2002. Η ζημιά, όπως προσεγγίστηκε από τον κ. Γιαννακό, ήταν περίπου 6.000.000.000. Το πρώτο ερώτημα που προκύπτει είναι γιατί δεν μας έδωσαν τις ηλεκτράμαξες.

Ισχυρίζεστε στη συνέχεια –είναι ερώτημα και παρακαλώ σημειώστε το, για να απαντήσετε-…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Προς τα πού απευθύνεται η ερώτησή σας;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Και στους δύο. Και οι δύο αναφέρθηκαν.

Στη συνέχεια λένε ότι δόθηκε ισοδύναμο και μας δόθηκαν για είκοσι τέσσερις μήνες ογδόντα μηχανές, μέχρι το 2006. Έτσι είναι, κύριε Γιαννακέ; Έτσι είναι, κύριε Καραπάνο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Γιαννακός έχει το λόγο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κοιτάξτε. Εγώ δεν σας είπα ότι έγινε ζημιά. Είναι συγκεκριμένο το τι είπα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τότε το ισοδύναμο προς τι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το ισοδύναμο, κοιτάξτε,…Υπήρξε -και έχω καταθέσει τα σχετικά έγγραφα- αίτημα της κοινοπραξίας. Γιατί μιλάτε για συγκεκριμένη, μιλάτε για την 33 Α.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Για την 33 Α.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Υπήρξε αίτημα της κοινοπραξίας…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Γιαννακέ, μπορώ να σας διακόψω; Ειπώθηκε από άλλο μάρτυρα, ίσως από τον κ. Καραπάνο, ότι υπήρξε και είχε υπολογιστεί η ζημιά στα 6 δισεκατομμύρια –γι’ αυτό ρωτάω και τους δύο- και δεν μας έδωσαν αντίστοιχα τις ηλεκτράμαξες. Εσείς προσθέσατε, επαναλαμβάνω, ότι ως ισοδύναμο –τώρα εξηγείται το ισοδύναμο- δόθηκαν για ογδόντα μήνες είκοσι τέσσερις μηχανές. Για εξηγήστε μας σας παρακαλώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν είπα ογδόντα μήνες. Είπα ότι, για να…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ογδόντα μηχανές για είκοσι τέσσερις μήνες.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν είπα ογδόντα. Είπα: οκτώ classic Desiro. Αν με αφήσετε, θα δώσω μια ολοκληρωμένη απάντηση.

Είπα ότι η κοινοπραξία έστειλε αίτημα. Και μάλιστα το επίμονο αίτημα ξεκίναγε από πλευράς Ελληνικών Ναυπηγείων, που δήλωναν ότι δεν μπορούν να τα παρασκευάσουν στην Ελλάδα. Έστειλαν αίτημα, πρώτον, να υπάρξει ένα διάστημα που οι ρήτρες να μην «τρέχουν» και γι’ αυτό το λόγο ζητήσαμε το ισοδύναμο τροχαίο υλικό. Και σας έχω εξηγήσει και στις δύο καταθέσεις μου ότι αθροίζαμε οχηματομήνες, τους διαιρούσαμε δια 24 και έβγαιναν τρένα. Βγήκαν για τη συγκεκριμένη Σύμβαση οκτώ classic ντιζελοκίνητα Desiro και έξι ηλεκτρικά, τα οποία μας τα έδωσαν ως ισοδύναμο τροχαίο υλικό. Οι ρήτρες συνέχισαν να εξελίσσονται. Πληρώθηκαν «στο ταβάνι» όλες, και οι ρήτρες και οι τόκοι υπερημερίας, και είχαμε μία…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Για πόσους μήνες;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Για είκοσι τέσσερις μήνες και λίγο πριν φύγω από τον ΟΣΕ, δύο μέρες πριν από την αποχώρησή μου πέρασα απόφαση στο Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ για άλλους δώδεκα μήνες παράταση της χωρίς αντίτιμο ενοικίου…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Άρα μέχρι το 2006.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Για άλλους δώδεκα μήνες, μέχρι το 2007, με προοπτική, όπως γράφει το έγγραφο των Ναυπηγείων και της SIEMENS που σας κατέθεσα, να συζητηθούν οι απαιτήσεις του ΟΣΕ περαιτέρω έναντι των κοινοπραξιών. Διότι με ένα έγγραφο που σας κατέθεσα, της 1ης Αυγούστου 2005 προς τον Υπουργό, έλεγα ότι ο ΟΣΕ θα έπρεπε να πάρει οκτώ classic Desiro συν 2 επί είκοσι πέντε χρόνια, ως αποθετική ζημιά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Το πρώτο ερώτημα λοιπόν είναι το εξής. Γιατί, αφού είχατε προβλέψει παράδοση του έργου σε οκτώ μήνες, ενώ οι Υπηρεσίες έλεγαν δεκαπέντε μήνες…Αυτό δεν έλεγαν οι Υπηρεσίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Οκτώ μήνες οι προγραμματικές συμφωνίες;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ναι. Αυτό δεν λένε οι Υπηρεσίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, δεν είναι στις προγραμματικές συμφωνίες. Δεν έλεγαν οκτώ μήνες. Αυτό που σας είπα είναι σε εκτέλεση των συμβάσεων των προγραμματικών συμφωνιών.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μισό λεπτό. Ορίσατε τους οκτώ μήνες ως όριο για την αποπεράτωση του έργου.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν μιλάμε για τις προγραμματικές συμφωνίες. Δεν είναι η 33 Α αυτή.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ποια είναι; Η 39 είναι αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η 33 Α, όλες οι προγραμματικές συμφωνίες υπογράφηκαν το 1997, με ορίζοντα περαίωσης δεν θυμάμαι το 2000 πόσο, βασικά για να έχουμε το τροχαίο υλικό πριν τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Δεν ήταν οκτώ μήνες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ωραία. Αυτό αφορά τον Προαστιακό. Έχετε δίκιο.

Να ρωτήσω κάτι άλλο. Στη συνέχεια αυτές οι οκτώ Desiro μηχανές ενοικιάστηκαν για ποια περίοδο; Είχατε φύγει φυσικά εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν γνωρίζω. Όταν έφυγα και μετά, δεν ξέρω τι έγινε. Εγώ μπορώ να σας πω μέχρι τις 23 Δεκεμβρίου που έφυγα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Να σας ρωτήσω εγώ τότε, να μου κάνετε ένα σχόλιο. Αυτές οι μηχανές ενοικιάστηκαν για οκτώ μήνες, έναντι 8.000 περίπου ευρώ, 840 η καθεμία, μάλλον 6.200, 8 δηλαδή επί 840, συν 250.000 συντήρηση, και πουλήθηκαν έναντι 10 εκατομμυρίων στη MAN μετά από οκτώ μήνες. Πώς το σχολιάζετε εσείς αυτό το γεγονός;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ήμουν εκτός ΟΣΕ από τις 23 Δεκεμβρίου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Το σχόλιό σας ζητώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Από τις 23 Δεκεμβρίου….

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε καθηγητά, το σχόλιό σας ζητάω. Αφού περάσατε από μία επιχείρηση τόσα χρόνια, είστε καθηγητής Πανεπιστημίου, και σας ρωτάω να μου πείτε τη γνώμη σας για θέμα που χειριστήκατε δεν μπορεί να μην έχετε γνώμη. Τη γνώμη σας ρωτάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σας έχω ξαναπεί στην επί δύο μέρες κατάθεσή μου και σήμερα τρίτη, ότι επειδή η λάσπη περισσεύει σ’ αυτόν τον τόπο εγώ δεν μπορώ να βγάλω συμπέρασμα όταν δεν γνωρίζω τα αντικειμενικά στοιχεία που οδήγησαν την επόμενη διοίκηση σ’ αυτή την απόφαση. Δεν το ξέρω, δεν έχω άποψη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ας μου απαντήσει ο έτερος μάρτυς κ. Καραπάνος.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Έχω μπροστά μου, κύριε Βουλευτά, ένα ενημερωτικό σημείωμα που απέστειλε ο κ. Γιαννακός μόλις ανέλαβε ο κ. Λιάπης. Θα σας διαβάσω…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι ημερομηνία είναι αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό είναι 31/3. «Προβλεπόμενες συμβατικές παραδόσεις», λέει, «μέχρι 31-3-2004 και πραγματοποιηθείσες». Μπορώ να σας πω για όλες τις συμβάσεις. Αν θέλετε όμως μπορώ να περιοριστώ στη SIEMENS.

Η 33, που είπατε προηγουμένως, που είναι η προμήθεια δεκαπέντε διδύμων προαστιακών. Προεβλέποντο μέχρι τις 31/3 να παραδοθούν δεκαπέντε. Πραγματοποιηθείσες: μηδέν.

Η 33 Α, που είναι η προμήθεια είκοσι ηλεκτροκινήτων προαστιακών κανονικής γραμμής, που είναι της SIEMENS αυτή. Έπρεπε να έχουν παραδοθεί δώδεκα. Είχαν παραδοθεί δύο. Και δίπλα παρατήρηση: «δεν έχει τεθεί σε κυκλοφορία γιατί πρέπει να ολοκληρωθούν οι δοκιμές πορείας και λειτουργίας».

Η 34, ήταν μια του Κιολεϊδη: δεκαέξι. Είχε ολοκληρωθεί.

Από τα είκοσι εννιά rail bus, τα δεκαεπτά της κανονικής γραμμής του επάνω δικτύου και τα δώδεκα της μητρικής γραμμής του δικτύου Πελοποννήσου, έπρεπε να έχουν παραδοθεί δεκαοκτώ και είχαν παραδοθεί δεκατέσσερα.

Η 36 ήταν η προμήθεια των διακοσίων βυτιοφόρων κανονικής γραμμής, του Κιολεϊδη: εκατόν είκοσι. Είχαν παραδοθεί εκατόν είκοσι. Είχε ολοκληρωθεί.

Η 37, 37 Α: ανακατασκευή των εκατόν πέντε επιβαταμαξών κανονικής γραμμής και σαράντα δύο μητρικής γραμμής. Η 42 μητρικής γραμμής καταργήθηκε και από τις εξήντα πέντε που έπρεπε να παραδοθούν παραδόθηκαν μόνο τρεις.

Η ανακατασκευή των τριάντα πέντε επιβαταμαξών και επτά κλιναμαξών κανονικής γραμμής ήταν κι αυτή του Κιολεϊδη και από τις σαράντα δύο είχαν παραδοθεί οι δεκατέσσερις.

Η 39, η προμήθεια των είκοσι τεσσάρων ηλεκτραμαξών: Από τις είκοσι τέσσερις έπρεπε να έχουν παραδοθεί οι είκοσι μία. Δεν είχε παραδοθεί καμία.

Και να πω και την άλλη, που αφορά τη SIEMENS –για να μην τις πω τις υπόλοιπες- τη 41, που ήταν προμήθεια εκατόν έξι επιβαταμαξών, κλιματιζόμενων, διαφόρων τύπων. Έπρεπε να παραδοθούν εβδομήντα επτά και είχαν παραδοθεί δεκατρείς. Νομίζω ότι ήμουν σαφής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Καραπάνο, αυτό το έγγραφο τι ακριβώς είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό είναι ενημερωτικό σημείωμα προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών για τις προγραμματικές συμφωνίες προμηθείας νέου τροχαίου υλικού και ανακατασκευής παλαιού, το οποίο το ζήτησε ο κ. Λιάπης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να μας το αφήσετε για να βγάλουμε μια φωτοτυπία και να μοιραστεί στους συναδέλφους.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Θα παρακαλούσα να το ζητήσετε από τον ΟΣΕ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Είναι δύσκολο τώρα αυτό. Μια και το έχετε και το επικαλείστε, μια και το διαβάσατε και είναι αναγνωστό και έχει καταγραφεί στα Πρακτικά, θα παρακαλούσαμε να μας αφήσετε ένα αντίγραφο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό το έγγραφο, που είναι ενημερωτικό πάρα πολύ, λέει μέσα για το πώς γίνεται η αναπροσαρμογή των τιμών -ενημερώνεται δηλαδή ο Υπουργός- μιλάει για τις ποινικές ρήτρες για τις εκπρόθεσμες παραδόσεις στη Σύμβαση, λέει ότι συνολικά γι’ αυτές τις συμβάσεις υπήρχαν ποινικές ρήτρες που ήταν 16.280.113 ευρώ. Λέει πώς εξελίσσονται οι ρήτρες, μιλάει για τους τόκους υπερημερίας επί των προκαταβολών, που ήταν περίπου 2 εκατομμύρια, μιλάει για το σύνολο των γεννημένων ποινικών ρητρών και τόκων υπερημερίας μέχρι τις 31-3-2004 και έχει και ένα μήνα μετά, 31-4-2004, για να δείξει σε μηνιαία βάση πώς μεταβάλλονται. Σε μηνιαία βάση βγαίνει ένα ποσοστό 5,86% η διαφορά. Και θέλω να σας πω ότι είναι τα μοναδικά στοιχεία που έχω εγώ, που τα θεωρώ έγκυρα. Ξέρετε, δεν ήταν κι εύκολα προσβάσιμα, διότι υπήρχε εμπάργκο πληροφόρησής μου, καίτοι μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου. Αυτό προκύπτει από έγγραφα της Διοίκησης προς τις Υπηρεσίες.

Το σύνολο των απαιτήσεων του ΟΣΕ ήταν από μεν τόκους –μιλάω για τις 31 Μαρτίου 2004, για να σας δώσω πλήρη στοιχεία να τα έχετε- 4.622.987,5 ευρώ και από ρήτρες 23.440.186,61 ευρώ, σύνολο και από τις δύο περιπτώσεις 28.063.174,11 ευρώ. Αυτά ήταν στις 31/3/2004 και μετά από ένα μήνα –για να μην το λέω αναλυτικά- το άθροισμα και από τις δύο περιπτώσεις ήταν 29.708.044,92 ευρώ. Η διαφορά αναγωγής σε ποσοστιαία βάση ήταν 5,86% το μήνα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Καραπάνο, θα μου απαντήσετε όμως στο ερώτημα που έθεσα για τις DEZIRO; Μου απάντησε για όλα τα άλλα, δεν μου απάντησε όμως για τις DEZIRO οι οποίες πουλήθηκαν έναντι 10 εκατομμυρίων. Είναι συγκεκριμένο το ερώτημα. Θα μου απαντήσετε γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Για πείτε μου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Για τις DEZIRO, οι οποίες ως ισοδύναμο δόθηκαν στην 33Α΄ που δεν υλοποιήθηκε. Δόθηκαν για είκοσι τέσσερις μήνες και στη συνέχεια για άλλο ένα χρόνο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μετά όμως ενοικιάστηκαν όχι από τον ΟΣΕ, αλλά από τα Ναυπηγεία με ένα τίμημα περίπου 10 εκατομμυρίων ευρώ και μετά από οκτώ μήνες πουλήθηκαν στην MAN για 10 εκατομμύρια. Αυτό έχετε να το σχολιάσετε ή δεν το ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Βεβαίως να το σχολιάσω, το είχα σχολιάσει και την προηγούμενη φορά που ήμουν εδώ πέρα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Σχολιάστε το τώρα. Ο κ. Γιαννακός λέει ότι δεν το ξέρει, ότι είχε φύγει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Το τίμημα αυτό ήταν υπερβολικό, διότι –να το πούμε με όρους αγοράς- όσο ήταν το ενοίκιο των δύο ετών και κάτι, θα μπορούσαμε να τις αγοράσουμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ποιος είχε ευθύνη γι’ αυτό, κύριε Καραπάνο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Η ευθύνη είναι όσων το ψήφισαν στο Διοικητικό Συμβούλιο, αλλά το ενέκρινε και το Ελεγκτικό Συνέδριο και οι εποπτεύοντες…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Όμως, υπάρχει πόρισμα του ελεγκτή που λέει ότι αυτό είναι παράνομο. Δεν υπάρχει πόρισμα; Πώς το έκαναν αυτοί, αφού υπάρχει πόρισμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ σας προσφέρω πληροφόρηση. Δεν θα καταλογίσω ευθύνη σε κανέναν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Παπαγεωργίου, επειδή έγινε επίκληση του εγγράφου, στο οποίο αναφέρθηκε, να το βγάλει μια φωτοτυπία ο κ. Βασιλάκης.

Κύριε Καραπάνο, παρακαλώ θέλουμε το προηγούμενο ενημερωτικό έγγραφο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Έχω άλλο ένα έγγραφο να σας δώσω.

Πέραν αυτού εγώ θα ήθελα να πω και κάτι ακόμα. Παράλληλα την ίδια περίοδο εγώ όχι τόσο ως μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου, αλλά ως κομματικό στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας και επί είκοσι πέντε χρόνια του Τομέα Μεταφορών του Κόμματος, έστειλα μια εμπιστευτική αναφορά στου κ. Λιάπη, όπου αναφέρομαι στις συμβάσεις ΟΣΕ-Ναυπηγείων. Όμως από αυτή την αναφορά θα σας δώσω τις 6,5 πρώτες σελίδες, τις τελευταίες 3,5 σελίδες θα μου επιτρέψετε να τις κρατήσω.

Αυτή αναφέρεται στο ιστορικό, το πολιτικό πλαίσιο δημιουργίας όλων των προβλημάτων με τα Ελληνικά Ναυπηγεία και το απαιτούμενο και προτεινόμενο για την επίλυσής τους, όπως το έβλεπα εγώ, καθώς και την ιστορική εξέλιξη των προβλημάτων συμβάσεων με ΟΣΕ, αίτια και ευθύνες εμπλεκομένων –αναφέρθηκα σ' αυτό- και αποτίμηση και τεκμηρίωση αποζημίωσης ΟΣΕ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτό το έχετε καταθέσει και δικαστικώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό δεν το έχω καταθέσει πουθενά, το έδωσα μόνο στον κ. Λιάπη και σήμερα το καταθέτω για την Επιτροπή σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Γιατί απολογούμαι και ενώπιον της ιστορίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Παπαγεωργίου, συνεχίστε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Καραπάνο, τα Ελληνικά Ναυπηγεία είχαν πείρα και τεχνογνωσία για την κατασκευή αυτού του τροχαίου υλικού;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πρώτα να ρωτήσετε τον κ. Γιαννακό και μετά τον κ. Καραπάνο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Όχι, όχι και τους δύο παράλληλα.

Κύριε Καραπάνο, είχατε τεχνογνωσία; Κάποιος μάρτυρας από τα Ναυπηγεία μας είπε ότι είχαν. Τα Ελληνικά Ναυπηγεία είχαν τεχνογνωσία; Οι πληρωμές που γινόντουσαν στα Ναυπηγεία πήγαιναν για κατασκευή του τροχαίου υλικού ή για άλλους σκοπούς, παραδείγματος χάριν πληρωμή εργαζομένων –το είπε κάποιος εδώ- και τελικά γιατί η πρόταση του προμηθευτή της SIEMENS να κατασκευαστεί το υλικό στο εξωτερικό δεν κατέστησε τη SIEMENS παράνομη; Θα θέλαμε ένα σχόλιο γενικά, την άποψή σας για τα Ναυπηγεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σε ό,τι αφορά την τεχνογνωσία, ο ΟΣΕ και για τα δύο Ναυπηγεία από παλαιότερα, από το 1982, είχε καταβάλει τη δαπάνη για τη μεταφορά τεχνογνωσίας και για τα δύο Ναυπηγεία: στα μεν άλλα ναυπηγεία που έκαναν φορτηγά βαγόνια, στα δε ναυπηγεία που αφορά η περίπτωσή μας για επιβατικά βαγόνια.

Είχα πει μάλιστα την προηγούμενη φορά που είχα εξεταστεί εδώ πέρα –διότι τότε ήταν επίκαιρο και το θέμα με την πώληση των Ναυπηγείων στο Ντουμπάι- ότι αυτό έγινε ερήμην του ΟΣΕ, διότι έπρεπε και ο ΟΣΕ να τη συνυπογράψει, γιατί έχει συμφέροντα, από τη στιγμή που περιουσιακό του στοιχείο ενσωματώνεται στα περιουσιακά του ναυπηγείου –από την άποψη και μόνο της τεχνογνωσίας. Νομίζω ότι σ' αυτό σας απάντησα.

Δεύτερον, το ζήτημα που αφορά εδώ τις προγραμματικές συμφωνίες δεν είναι αυτής της μορφής, διότι εδώ κάναμε σύνθετο υλικό. Μέχρι τότε στα Ναυπηγεία κάναμε περισσότερο βαγόνια. Εδώ κάναμε ηλεκτράμαξες, φερ’ ειπείν, κάναμε DEZIRO, τα οποία είναι ηλεκτροκίνητες αυτοκινητάμαξες που ήταν πολύ πιο προωθημένης τεχνολογίας και επί αυτής της τεχνολογίας η εντύπωσή μου και η εκτίμησή μου είναι ότι δεν υπήρχε αυτή η τεχνογνωσία. Υπήρχε, αλλά όχι σ' αυτό το επίπεδο.

Επίσης, δεν υπήρχαν οι κατάλληλοι χώροι, διότι στον ίδιο χρόνο έπρεπε ταυτόχρονα να κατασκευαστούν έξι συμβάσεις του ΟΣΕ, μία των Ναυπηγείων, έπρεπε να γίνουν φρεγάτες, έπρεπε να γίνουν τορπιλάκατοι, έπρεπε να γίνουν υποβρύχια σε περιορισμένο χρόνο που με κοινό μυαλό ο καθένας –και ο πλέον αδαής- θα μπορούσε να διαπιστώσει ότι ήταν αδύνατον σ' αυτό το συγκεκριμένο χρονικό ορίζοντα να ανταπεξέλθουν τα Ναυπηγεία.

Άρα, υπηρετήθηκαν από την αφετηρία άλλες σκοπιμότητες που ανάγονται σε ευθύνες της πολιτικής ηγεσίας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Για να πάνε στο εξωτερικό λέτε, λοιπόν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ενδεχομένως και αυτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Η σύμβαση αυτή με το εξωτερικό ήταν νόμιμη ή παράνομη;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Παράνομη 100%, για εμένα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ζημιώθηκε το ελληνικό δημόσιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σαφώς, θα το αποδείξω στη συνέχεια, αν θέλετε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Να ρωτήσω σ’ αυτό το σημείο τον κ. Γιαννακό.

Τι νόημα είχε, κύριε Γιαννακέ, η επιβολή ρητρών καθυστέρησης στη σύμβαση, αφού το δημόσιο γνώριζε ότι η καθυστέρηση…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να απαντήσει στην ίδια ερώτηση πρώτα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Να απαντήσει. Του κάνω και μια ακόμα συναφή ερώτηση. Είναι με την 33Α΄, κύριε Τζαβάρα.

Παρήγγειλε, λοιπόν, ηλεκτράμαξες, όταν γνώριζε το ελληνικό δημόσιο ότι δεν μπορούσαν να λειτουργήσουν, διότι δεν διέθετε εξηλεκτρισμένο δίκτυο. Χωρίς, λοιπόν, να διασφαλίζεται η εγκατάσταση, έγιναν οι παραγγελίες. Αυτό εσείς πώς το αξιολογείτε μαζί με τα άλλα; Δηλαδή παραγγείλαμε ηλεκτράμαξες, χωρίς να έχουμε την υποδομή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ρωτάτε τον μάρτυρα και για την προηγούμενη ερώτηση, ώστε να αναφερθεί συνολικά; Δηλαδή ρωτάτε και αυτά που ρωτήσατε τον κ. Καραπάνο; Επειδή είναι κατ’ αντιπαράσταση, γι’ αυτό σας το λέω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Και για τις προηγούμενες που απάντησε ο κ. Καραπάνος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Γιαννακέ, να απαντήσετε και σε αυτήν και στις προηγούμενες ερωτήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έχω καταθέσει δύο συνεχόμενες μέρες την Τετάρτη και την Πέμπτη και έχω δια μακρόν αναφερθεί σε όλη την ιστορία των προγραμματικών συμβάσεων, οι οποίες –να ξαναθυμίσω- υπογράφτηκαν το 1997 με άλλη διοίκηση και άλλη ηγεσία στο Υπουργείο Μεταφορών. Ενεργοποιήθηκαν το 1999, οπότε και κατεβλήθησαν οι προκαταβολές και από ένα σημείο και μετά, όταν δημιουργήθηκαν τα προβλήματα και μετά την πώληση των Ναυπηγείων στη HDW, βρεθήκαμε στη θέση ως ΟΣΕ να τροποποιήσουμε τις συμβάσεις.

Υπήρχαν καθυστερήσεις και υπήρχαν προβλήματα. Ο ΟΣΕ είχε υπογεγραμμένες συμβάσεις τις οποίες έπρεπε να σεβαστεί, όπως έπρεπε να σεβαστούν και οι αντισυμβαλλόμενοι. Οι ρήτρες προβλέπονται στη Σύμβαση, οπότε σε αυτό που με ρωτήσατε, τι νόημα είχε να εισπράξει ο ΟΣΕ τις ρήτρες, απαντώ ότι ήταν συμβατικός ο όρος τον οποίο έπρεπε να εφαρμόσουμε, έπρεπε να πληρώσουν τις ρήτρες.

Πέραν των ρητρών, πήραμε και αυτό που ονόμασα «αποθετικές ζημίες» με τα δωρεάν τρένα και τα οποία, από ό,τι σας είπα και την προηγούμενη φορά, προσπαθήσαμε να τα πάρουμε και σε μεγαλύτερο χρονικό διάστημα.

Η παραγγελία των ηλεκτραμαξών το 1997…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Γιαννακέ, να σας διακόψω; Το δημόσιο…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Θα σας απαντήσω συνολικά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Το δημόσιο δεν είχε εξηλεκτρισμένο δίκτυο και παρήγγειλε μηχανές ενόψει του γεγονότος ότι είχε κάποιες ρήτρες. Αυτό μας λέτε, δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αυτό προσπαθώ να σας απαντήσω. Η παραγγελία έγινε το 1997…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ανεξάρτητα του πότε έγινε, εγώ ζητώ να μας σχολιάσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μα, σας έχω ξαναπεί την άποψή μου την πρώτη ημέρα, προς το τέλος της κατάθεσης και μάλιστα, με ρώτησε και ο κ. Παφίλης και ο κ. Παπαδημούλης και απήντησα διά μακρόν σε αυτό.

Από εκεί και πέρα, ο ΟΣΕ προάσπισε τα συμφέροντά του, όπως προβλεπόταν στη Σύμβαση, παίρνοντας αφενός μεν τις προβλεπόμενες ρήτρες, αφετέρου δε, ισοδύναμο τροχαίο υλικό. Στη συζήτηση στην οποία έγινε στο Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ, αλλά και από τη Γενική Συνέλευση, όταν τα Ναυπηγεία ήταν οι επισπεύδοντες οι οποίοι πίεζαν να μεταφερθούν οι παραγωγές των ηλεκτραμαξών και των ηλεκτρικών DESIRO στο εξωτερικό, όπως και τα RAILBUS, γιατί δεν προλάβαιναν να τα φτιάξουν στα Ναυπηγεία, κατέβαλαν 1% μείωση του τιμήματος των προγραμματικών συμφωνιών, αυτό που προβλέπεται με τη μεταφορά στο εξωτερικό. Και μάλιστα, επειδή αυτό γίνεται βάσει των ημερομισθίων, σας είπα την τελευταία μου φορά ότι είχε ξαναγίνει αυτό με μία σύμβαση κοινοπραξίας στην οποία συμμετείχε ο Κιολεΐδης. Πήγαν στη Σερβία κλινάμαξες και μειώθηκε, αν θυμάμαι καλά, 15%-20%, διότι το μεροκάματο στη Σερβία είναι πολύ χαμηλότερο από την Ελλάδα. Με τη μεταφορά αυτή στη Γερμανία και στην Ελβετία, παρόλο ότι το ημερομίσθιο είναι ακριβότερο, υπήρξε μείωση του τιμήματος κατά 1%. Και σε αυτό το πράγμα κέρδισε ο ΟΣΕ.

Η Νομική Υπηρεσία του ΟΣΕ σε όλη αυτή τη συζήτηση και σε όλες τις αποφάσεις που πάρθηκαν στο Διοικητικό Συμβούλιο ήταν παρούσα. Η μεταφορά στο εξωτερικό κατά τους νομικούς ήταν σύννομη. Η εξέλιξη των συμβάσεων γίνεται βάσει των συμβάσεων που ισχύουν. Η εξέλιξη των προγραμματικών συμφωνιών γίνεται βάσει των συμβατικών κειμένων που ισχύουν και των τροποποιήσεών τους.

Αυτό που ακούστηκε, ότι ο ΟΣΕ πλήρωσε για την τεχνογνωσία στο βαθμό που γνωρίζω, γιατί τις παρελθούσες συμβάσεις των βαγονιών στα Ναυπηγεία δεν τις γνωρίζω, αλλά αν κρίνω από τις προγραμματικές συμφωνίες, η Σύμβαση είναι παραγωγής από τα Ναυπηγεία και παράδοσης στον ΟΣΕ τροχαίου υλικού. Δεν είναι Σύμβαση μεταφοράς τεχνογνωσίας. Ο ΟΣΕ, λοιπόν, δεν έχει πληρώσει συμβατικά την παραγωγή -πώς να το πούμε;- την απόκτηση τεχνογνωσίας από τα ΕΝΑΕ. Πλήρωσε την παραγωγή και την παράδοση στον ΟΣΕ βαγονιών.

Δεν είναι, λοιπόν, περιουσιακό στοιχείο του ΟΣΕ η πληρωμένη τεχνογνωσία, διότι δεν περιλαμβάνεται στις συμβάσεις. Το μόνο το οποίο έχει να διαχειριστεί ο ΟΣΕ είναι οι συμβάσεις του και δεν είναι δυνατόν ποτέ ο ΟΣΕ σε διαδικασία πώλησης Ναυπηγείων, στην οποία δεν είναι καν μέτοχος, να έχει οποιαδήποτε άποψη.

Αυτή είναι η άποψή μου. Την καταθέτω ρητά. Δεν έχω τίποτε άλλο. Σας το έχω ξαναπεί, νομίζω. Τα περισσότερα από αυτά τα έχω επαναλάβει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Παπαγεωργίου, ολοκληρώσατε νομίζω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ζήτησα από τον κ. Παπαγεωργίου…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μπορώ να σχολιάσω κάτι;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μη διακόπτετε, σας παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Αποστολάκο, μισό λεπτό. Θέλετε να κάνετε επ’ αυτού κάποιο σχόλιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μάλιστα, ένα σχόλιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εδώ σας φέραμε να καταθέτετε σε ερωτήματα που θέτουν οι συνάδελφοι. Δηλαδή, σαν μάρτυρας, δεν μπορείτε να σχολιάσετε την κατάθεση του άλλου μάρτυρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, απλά του τύπου να διορθώνουμε…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, αφήστε να κάνω εγώ την ερώτηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Όχι, απλά διευκρινίζω στον κύριο μάρτυρα τη διαδικασία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, ακούστε με λίγο. Ζήτησα την άδεια από τον κ. Παπαγεωργίου.\

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ρωτάτε τον κ. Καραπάνο;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα. Με βάση τα όσα κατέθεσε και ο κ. Γιαννακός, ήθελα τη δική σας θέση σε ό,τι αφορά το θέμα του 1%. Ποια είναι η θέση σας στα όσα εξέθεσε ο κ. Γιαννακός;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εννοείτε την έκπτωση;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό ήθελα, να κάνετε μια τοποθέτηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Βεβαίως θα κάνω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν έχετε άποψη. Αν δεν έχετε, πείτε μου «δεν έχω».

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Βεβαίως έχω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σε αυτό να περιοριστείτε, με βάση τα όσα κατέθεσε ο κ. Γιαννακός.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Για να γίνει κατανοητό σε όλους σας, έχουμε προγραμματικές συμφωνίες και κατ’ επέκταση αυτών, έχουμε τις συμβάσεις διαρκείας. Στις προγραμματικές συμφωνίες ορίστηκε κατ’ εκτίμηση και με πρόχειρα στοιχεία ένα συγκεκριμένο τίμημα, το οποίο ήταν το κατ’ αρχήν τίμημα που προέβλεπαν και οι συμβάσεις διαρκείας. Προέβλεπαν, όμως, μέσα οι συμβάσεις διαρκείας στην πορεία να γίνει κοστολογικός έλεγχος, όπου μέσω του κοστολογικού ελέγχου θα προσδιοριστεί και η εγχώρια προστιθέμενη αξία και το εύλογο του κέρδους που θα έχει. Τέλος πάντων, προέβλεπε να οριστικοποιηθεί το τίμημα μετά από κοστολογικούς ελέγχους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και η ρήτρα του προτιμώμενου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ακόμη είχε μια ρήτρα -αυτό ήταν θετικό για τον ΟΣΕ- ότι σε περίπτωση που προκύψει παραπάνω από τον κοστολογικό, δηλαδή, αν βγάλει παραπάνω τίμημα, θα παραμείνει το προσωρινό. Σίγουρα, όμως, στην αφετηρία ήταν και «φουσκωμένο».

Η εκτίμησή μου σαν μηχανικός-μηχανολόγος που έχω δουλέψει και στη βιομηχανία…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, το 1% δεν κάλυπτε, δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Για το 1%, όταν έγινε η αξιολόγηση προβλέπονταν, ανάλογα με την προστιθέμενη αξία την ελληνική, να παίρνουν βαθμολόγηση από 80 μονάδες μέχρι 120. Οι συγκεκριμένες πήραν πάνω από 100, κάπου 110 -δεν θυμάμαι ακριβώς- 112 ή 114, που σημαίνει ότι είχαν πολύ προστιθέμενη ελληνική αξία.

Εδώ η σύμβαση φερ’ ειπείν που πήγε στο εξωτερικό, η 39 για τη SIEMENS και εδώ, κατά την εκτίμησή μου, έπεσαν οι μεγάλες μίζες…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Γιατί; Θα σας το εξηγήσω αμέσως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με απλά λόγια.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Με απλά λόγια. Σας διάβασα προηγουμένως ότι το 2004 έπρεπε να παραδώσουν είκοσι μία και δεν είχαν παραδώσει καμία και δεν είχαν κάνει κανένα βήμα, τίποτα. Με το να κατεβάσει 1% το τίμημα κέρδισε και να τους κάνει χωρίς καμία ποινή, χωρίς να δώσει ισοδύναμο τροχαίο υλικό, για δύο χρόνια παραπίσω μετατόπιση, με τη δικαιολογία τάχα «ε, αφού δεν έχουμε δίκτυο να ηλεκτροκινήσουμε και δεν θα τις βάλουμε στην παραγωγή, δεν βαριέσαι, δώστου δύο χρόνια παραπίσω, πάρτα και πήγαινέ τα στο εξωτερικό και σου κόβουμε το 1%», όπου αν γινόταν κοστολογικός έλεγχος, θα ήταν πολύ παραπάνω το πέναλτι που θα έτρωγε.

Για σκεφτείτε, όμως, να αναγκάζονταν να κάνει ηλεκτράμαξες στην Ελλάδα, τι πάγιο κόστος εγκαταστάσεων, εξειδικευμένο προσωπικό…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, σας είπα απλά: Πείτε τη ζημιά και ποιος ωφελήθηκε. Αυτό σας ζητάω να μου πείτε. Μην κάνετε αναλύσεις. Τα καταλαβαίνουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ωφελήθηκε τα μέγιστα η SIEMENS.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Για ποιο χρονικό διάστημα, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Για αυτή τη συγκεκριμένη σύμβαση που λέω, την 39.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Από πότε έως πότε, δηλαδή;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πότε έγινε αυτό;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ζημιά και ποιος ωφελήθηκε, με ποιο τρόπο; Όχι αναλύσεις. Τα ξέρουμε αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Άμα τα ξέρετε, τότε…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πότε έγινε αυτό; Το 2003;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό έγινε το 2003, απεφασίσθη να πάνε στο εξωτερικό.

Θέλω εδώ να σας πω την άποψή μου, γιατί μου τη ζητήσατε ακριβώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος ρωτάει;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η ερώτηση είναι και σε εμένα; Μπορώ να απαντήσω; Διότι έχω κι εγώ άποψη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ναι, βεβαίως, μόλις ολοκληρώσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ήμουν απολύτως κάθετος στην τοποθέτησή μου στο Διοικητικό Συμβούλιο τότε, ως μέλος της διοίκησης και αρνητικός στην προοπτική να πάνε στο εξωτερικό. Αυτές ήταν οι προγραμματικές συμφωνίες. Από το νομικό πλαίσιο έγιναν και δόθηκε η εξαίρεση με ειδική διάταξη στην κοινοτική νομοθεσία να γίνουν στην Ελλάδα για μεταφορά τεχνογνωσίας, για αύξηση της απασχόλησης και μια σειρά άλλα πράγματα, τα οποία δεν θα υπηρετούνταν όλα. Διότι ο καλύτερος τρόπος να τα πάρουμε θα ήταν τότε –εφόσον έγιναν στο εξωτερικό- να κάνουμε διεθνή διαγωνισμό και να δούμε και πόσο είναι στην αγορά. Διότι η τιμή εδώ ήταν συμφωνημένη. Στο μιλητό ήταν η τιμή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε μάρτυς, ακυρώθηκε μετά, επί υπουργίας Λιάπη, αυτή η μεταφορά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, βέβαια. Αυτές όλες έγιναν στο εξωτερικό. Αλίμονο.

Μπορώ να διορθώνω ό,τι ακούω και δεν είναι σωστό;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως. Γι’ αυτό σας φέραμε κατ’ αντιπαράσταση, για να διορθώνει ο ένας τον άλλον.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είπε ο αγαπητός συνάδελφος ότι αυτές οι συμβάσεις έγιναν το 1999 και ότι τότε δεν ήταν Διευθύνων Σύμβουλος. Ήταν όμως Γενικός Διευθυντής Υποδομής. Όλες αυτές οι συμβάσεις συζητήθηκαν και πέρασαν από το Συμβούλιο Διεύθυνσης, όπου ήταν οι τεχνοκράτες, οι γενικοί διευθυντές. Δεν είχαν μάθει ότι είχε διαφωνήσει επ’ αυτού. Άρα, γνώριζε επ’ αυτού του θέματος και είχε ευθύνη. Όταν ήρθαν στο Ειδικό Συμβούλιο του ΟΣΕ όλοι οι γενικοί διευθυντές -και της Υποδομής και της Τεχνικής Υποστήριξης και οι οικονομικοί, οι οποίοι είχαν έρθει στο Ειδικό Συμβούλιο που εισηγούντο- δεν άκουσα κανέναν να διαφωνήσει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, ολοκληρώστε αυτό που είπατε για τις μίζες. Δηλαδή, πώς το δικαιολογείτε, πώς συνδέεται, ποιο είναι το όφελος; Πείτε το με απλές κουβέντες. Μην μας κάνετε αναλύσεις. Πώς δικαιολογείτε το γεγονός –αυτό σας ρώτησα εγώ- ότι δόθηκαν μίζες, ότι δωροδοκήθηκαν κάποιοι με βάση την πορεία των διοικητικών υποθέσεων του ΟΣΕ; Αυτό θα πρέπει να μας πείτε, για να τα συνδέσουμε. Καταλάβατε το ερώτημα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Το κατάλαβα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μην μας κάνετε αναλύσεις εδώ πέρα. Πείτε το απλά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είπα προηγουμένως ότι είχαν υποχρέωση να κατασκευάσουν εδώ στην Ελλάδα ηλεκτράμαξες και πουθενά αλλού. Έπρεπε να τις κάνουν σε συγκεκριμένο χρόνο. Εάν αν δεν το έκαναν σε συγκεκριμένο χρόνο, θα έτρωγαν πέναλτι. Τους δώσαμε, λοιπόν, παράταση δύο χρόνια, δεν τους βάλαμε πέναλτι, πήγαν και στο εξωτερικό, όπως ήθελαν από την αρχή και το μόνο πέναλτι που τους βάλαμε ήταν 1%. Εάν τα έφτιαχναν στην Ελλάδα και τους ελέγχαμε με κοστολογικό έλεγχο, πιθανότατα θα έτρωγαν μεγαλύτερο πέναλτι, διότι δεν θα μπορούσαν να πετύχουν -κατά τη δική μου άποψη- την ΕΠΑ που θα έπρεπε να επιβάλουν, διότι τα έφεραν όλα έτοιμα και στην ουσία θα έκαναν μόνο συναρμολόγηση. Επιπλέον, θα ήταν υποχρεωμένοι να πληρώσουν …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μας αναλυτικά, τι σημαίνουν τα αρχικά «ΕΠΑ»;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): «Εγχώρια Προστιθέμενη Αξία». Εδώ δεν έβαλαν καθόλου Εγχώρια Προστιθέμενη Αξία. Και εδώ καταστρατηγήθηκε και η κοινοτική νομοθεσία διά των προγραμματικών συμφωνιών. Αυτή η κομπίνα έγινε. Και έβαλαν το κεφάλι τους στον τορβά οι συνάδελφοί μου στο Ειδικό Συμβούλιο του ΟΣΕ εκείνη την εποχή. Και εγώ φώναζα και βεβαίως ήμουν ο τρελός της παρέας, όπως εξακολουθώ να είμαι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποια χρονολογία έγινε η μεταφορά από τη HDW στη Γερμανία;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Η μεταφορά αποφασίστηκε περίπου το πρώτο τρίμηνο του 2003.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Καραπάνο, αυτά τα προβλήματα τα γνώριζε ο κ. Λιάπης;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τότε δεν ήταν ο κ. Λιάπης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, μην έχετε αγωνία. Θα φτάσουμε και στον κ. Λιάπη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ένα λεπτό, κύριε συνάδελφε. Να έχουμε όλη τη σειρά.

Κύριε μάρτυς, γνώριζε το πρόβλημα αυτό ο κ. Λιάπης στη συνέχεια, σαν Υπουργός;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κυρία Πρόεδρε, εγώ εδώ έδωσα όρκο. Είμαι γιος παπά, έχω κάτσει δώδεκα χρόνια σε μοναστήρι. Θα πω τα πράγματα όπως είναι. Σας λέω, λοιπόν, ότι εκείνη την εποχή -τα λέω πολύ αναλυτικά και στα δύο υπομνήματά μου- και η διοίκηση του ΟΣΕ, μπορώ να πω και οι εποπτεύοντες Υπουργοί Μεταφορών, ήταν παγιδευμένοι κάτω από μια συγκεκριμένη λογική και μεθόδευση που υπαγορευόταν από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και από το Υπουργείο Ανάπτυξης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε μάρτυς, συνεχίστηκαν και στην επόμενη υπουργία επί κ. Λιάπη;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σαφώς και συνεχίστηκαν. Βεβαίως. Το πρόβλημα όμως, κυρία Πρόεδρε, ήταν περισσότερο τετελεσμένο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Διευκολύνθηκε η SIEMENS και επί υπουργίας Λιάπη με οποιονδήποτε τρόπο; Γνωρίζετε;

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Θα φτάσουμε και στον κ. Λιάπη, κυρία Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μιας και είναι ο μάρτυρας επ’ αυτού, να ολοκληρώνουμε, για να μην τον ξαναρωτάμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σε αυτό, στο οποίο διευκολύνθηκε και είναι διαχρονικό από την ημέρα που δημιουργήθηκε το πρόβλημα των ποινικών ρητρών, δηλαδή από την ημέρα που κατέστησαν όλες οι συμβάσεις υπερήμερες, υπερέβη δηλαδή το όριο των εκατό πενήντα ημερών καθυστέρηση, κανένας από εκεί και πέρα δεν τους φώναξε «έλα εδώ να εφαρμόσουμε τη σύμβαση». Η σύμβαση έλεγε: «Ή συμφωνούμε, πέρα από τις εκατόν πενήντα ημέρες, νέες ρήτρες ή καταγγέλλουμε τη σύμβαση». Αυτό κανένας υπουργός, καμία διοίκηση δεν το έκανε και μόνο ένας Καραπάνος φώναζε. Και όταν κάποια στιγμή τους απείλησα με έγγραφο ότι θα πάω να καταθέσω αύριο το πρωί στον Εισαγγελέα –και αυτό έγινε τον Απρίλη του 2006- τότε άρχισαν όλοι να τρέχουν για ποινικές ρήτρες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο επί της διαδικασίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ορίστε, κύριε Τζαβάρα, έχετε το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ευχαριστώ.

Κυρία Πρόεδρε, στα ερωτήματα, τα οποία έγιναν στον κ. Καραπάνο, δεν έχει απαντήσει ο κ. Γιαννακός. Και με συγχωρείτε πάρα πολύ, αλλά παρεμβαίνετε τη στιγμή που υπάρχει σε εξέλιξη πολύ σοβαρό ζήτημα για να μας πάτε δέκα χρόνια μετά. Αφήστε, λοιπόν, το 1997 και το 1999 να το λύσουμε και θα φτάσουμε και στο 2004. Μην έχετε αγωνία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε συνάδελφε, το ότι είμαι Προεδρεύουσα δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ να συνεχίσω μια ερώτηση του κυρίου συναδέλφου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, αλλά δεν μπορείτε να εκτρέπετε τη ροή του νοήματος που βγαίνει μέσα από την κατ’ αντιπαράσταση, να εξουδετερώνετε αυτό το μέσο, το οποίο έχουμε κτίσει, μόνο και μόνο για να μας πείτε για τον κ. Λιάπη. Δεν γίνεται αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Τζαβάρα, υπάρχει μία συνέχεια. Και είπε ο κύριος μάρτυς ότι μιλάει διαχρονικά…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν υπάρχει καμία συνέχεια. Απλώς δημιουργείτε τεχνητές ασυνέχειες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δεν δημιουργώ τίποτα. Μπορεί να συνεχίσει ο κύριος συνάδελφος.

Κύριε Αποστολάκο, ποιον ρωτάτε; Τον κ. Γιαννακό;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, λέει ο κ. Γιαννακός ότι «εγώ πήρα δύο χρόνια ισοδύναμο και πήρα και άλλους είκοσι τέσσερις μήνες». Και θεωρεί ότι η ζημιά προκλήθηκε κ.λπ.. Ταυτόχρονα, όμως –και θέλω να ρωτήσω τον κ. Καραπάνο και τον κ. Γιαννακό- επεκτάθηκε η σύμβαση αυτή για τις ανάγκες του Προαστιακού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Παπαγεωργίου, ένα λεπτό. Έχει το λόγο ο κ. Αποστολάκος και ρωτάει τον κ. Γιαννακό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν ολοκλήρωσα, όμως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να απαντήσει επί του ερωτήματος του κ. Αποστολάκου και ο κ. Γιαννακός.

Έχετε το λόγο, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κυρία Πρόεδρε, αυτή τη στιγμή είμαι αυτήκοος μάρτυς -την προηγούμενη φορά ήμουν απλά αναγνώστης- μιας κατάθεσης-ποταμού, που στηρίζεται σε μια λογικοφανή παρουσίαση μη πραγματικών στοιχείων. Επειδή πιστεύω ότι βρίσκομαι και κατοικώ και είμαι πολίτης μιας χώρας όπου πρέπει να λειτουργούν οι θεσμοί -η ελληνική και η κοινοτική κείμενη νομοθεσία είναι εκείνες, οι οποίες ισχύουν- δεν είναι δυνατόν να λέμε ότι καταστρατηγείται η κοινοτική νομοθεσία που ζήταγε ΕΠΑ στην Ελλάδα. Εγώ σας διαβάζω πώς έγιναν οι προγραμματικές συμφωνίες. Και δεν αφορά εμένα. Αυτό έχει γίνει το 1997 και είναι χαρακτηριστικό. Έπειτα από διαδικασία και έγκριση της Διακομματικής Επιτροπής της Βουλής, υπέγραψε τις προγραμματικές συμφωνίες ο ΟΣΕ και συμβάσεις διαρκείας, που φαίνονται στον ακόλουθο πίνακα -σας τον έχω υποβάλει- βάσει του νομοθετικού πλαισίου που καθορίστηκε από την εφαρμογή της Οδηγίας 9338 της ΕΟΚ περί συντονισμού των διαδικασιών σύναψης συμβάσεων στους τομείς του ύδατος, της ενέργειας, των μεταφορών και των τηλεπικοινωνιών.

Στο άρθρο 45 της Οδηγίας αυτής προβλέφθηκε ειδικά για την ελληνική Δημοκρατία ότι μπορεί να θεσπίσει τα αναγκαία μέτρα συμμόρφωσης με την Οδηγία μέχρι το τέλος του έτους 1997. Επομένως, μέχρι τότε δεν ίσχυε αυτή.

Δεν λέει πουθενά η Οδηγία 9338 ότι θα πρέπει να γίνουν στην Ελλάδα, να ενισχυθεί η ελληνική βιομηχανία ή οτιδήποτε. Έγιναν κάποιες διαδικασίες, που εγώ τουλάχιστον δεν τις γνωρίζω. Όποιος είναι στο εσωτερικό του Ο.Σ.Ε. θα καταλάβει ότι όταν είναι το Διοικητικό Συμβούλιο το αποφαινόμενο όργανο, ο Γενικός Διευθυντής Υποδομής δεν έχει καμία σχέση με το τροχαίο υλικό παρά μόνο για τα βάρη τα οποία ασκούνται στη γραμμή.

Εν πάση περιπτώσει, η εμπαθής πολιτική στο πρόσωπό μου, που διαρκεί επί πέντε χρόνια, αφότου έχω αποχωρήσει από τον Ο.Σ.Ε., κάποτε πρέπει να σταματήσει.

Μέχρι να ολοκληρωθεί η όλη διαδικασία στα δικαστήρια όπου έχω προσφύγει, για να προστατέψω την τιμή μου και την υπόληψή μου –εμού και της οικογενείας μου- θα διασύρομαι με καταθέσεις που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα και που εσάς –γιατί εσάς δεν σας ενδιαφέρει ως Επιτροπή αυτό- σας οδηγεί σε λαθεμένα συμπεράσματα, όταν εδράζεται σε μη ορθές προϋποθέσεις.

Να τα πάρω ένα-ένα αυτά που σας λέω: Πρόχειρα στοιχεία σε προγραμματικές συμφωνίες κατέληξαν σε ένα κατ’ εκτίμηση τίμημα. Δεν το έκανα εγώ. Το 1997 ήταν άλλος. Ξέρω, όμως, ότι ο κ. Μουρμούρης έκανε κοστολογικό έλεγχο. Ζητήστε τα από τον ΟΣΕ. Δεν τα έχω.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Θα τον καλέσουμε τον κύριο Μουρμούρη.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ωραία. Έκανε κοστολογικό έλεγχο και κατέληξε στις τιμές. Μετά απ’ αυτόν τον κοστολογικό έλεγχο κατέληξε στο ότι, προφανώς, αυτές οι τιμές είναι εύλογες. Δεν μπορώ να συμπεράνω στο ότι κατέληξε πως δεν είναι εύλογες και ότι τις υπέγραψε ή τις έβαλε μέσα, με όλα αυτά τα οποία προβλέπει η νομοθεσία.

Αν θέλουμε να δούμε τι είναι προστιθέμενη εγχώρια αξία σε ένα προϊόν, είναι η εργασία και τα υλικά. Απ’ ό,τι ξέρω και τα θέματα των καθισμάτων και τα εσωτερικά και όλα αυτά συν εργασία. Το μεγαλύτερο ποσό ήταν τα υλικά κυρίως. Σαφέστατα το γερμανικό μεροκάματα σε σχέση με το ελληνικό εκείνη την εποχή ήταν δύο προς ένα. Η μείωση ήταν 1%. Ήταν δύο προς ένα υπέρ της Γερμανίας. Από εκεί και πέρα οι όποιες εγκαταστάσεις έπρεπε να γίνονται στα Ναυπηγεία είναι ένα θέμα το οποίο αφορά τα ίδια τα Ναυπηγεία. Σας έχω αναλύσει την όλη διαδικασία. Έχω καταθέσει χαρτιά. Ο μέτοχος δεν ήρθε για την κατάπτωση.

Και να σας πω και κάτι άλλο. Ο υπέρμαχος κατά της σπατάλης και κατά της κακοδιοίκησης στον ΟΣΕ, όταν φέραμε την εισήγηση στο Διοικητικό Συμβούλιο να κηρυχθεί έκπτωτη η πρώτη κοινοπραξία, μειοψήφησε. Μπορείτε να ζητήσετε τα Πρακτικά από το Διοικητικό Συμβούλιο και να δείτε ότι ψήφισε κατά της εισήγησης να κηρυχθεί έκπτωτη η πρώτη κοινοπραξία. Και μάλιστα όχι μόνον αυτό…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ποιος κύριε Γιαννακέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο κ. Καραπάνος, ο οποίος μάλιστα είπε ότι θα πρέπει να έρθουμε σε συνεννόηση με το μέτοχο, δηλαδή με το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών, από το οποίο θα πρέπει να πάρουμε. Δεν τα θυμάμαι ακριβώς. Ζητήστε τα Πρακτικά. Αυτό είναι συγκεκριμένο.

Σας έχω καταθέσει τα στοιχεία -και δεν επανέρχομαι- πώς έχει γίνει η ιστορία με τις προγραμματικές συμφωνίες. Επανέρχομαι στο ότι η κείμενη νομοθεσία δεν λέει να γίνουν στην Ελλάδα. Λέει απλά ότι εξαιρείται η Ελλάδα από τη διαδικασία της Οδηγίας 9338. Ήταν η τιμή μιλημένη; Εγώ δεν το καταλαβαίνω. Δεν ήμουν το 1997. Όμως, μιλημένη τιμή με κοστολογικό έλεγχο, τι να σας πω; Το θεωρώ αδιανόητο.

Συμβούλιο Διεύθυνσης. Σας είπα ότι το Συμβούλιο Διεύθυνσης, ως όργανο, δεν είναι όργανο που αποφασίζει επί των προγραμματικών συμφωνιών. Να επανέλθω και να σας πω ότι ως Γενικός Διευθυντής Υποδομής έχω άποψη για το φορτίο που ασκεί στη γραμμή, τις δυνάμεις που ασκεί στη γραμμή, την ταχύτητα και όλη τη φόρτιση που επιφέρει φθορά στη γραμμή. Δεν έχω καμία άποψη αν χρειάζονται ή όχι ηλεκτράμαξες.

Κάποτε θα πρέπει να μάθουμε ότι δεν είμαστε όλοι επί παντός επιστητού. Ο καθένας στον τομέα του. Ο καθένας αποφασίζει βάσει των αρμοδιοτήτων που του προβλέπει ο νόμος.

Αυτό το οποίο ελέχθη και πάλι, ότι δηλαδή δόθηκαν μίζες βάσει των εξελίξεων των διοικητικών του ΟΣΕ, εγώ σας είπα ότι επειδή η λάσπη περισσεύει σε αυτόν τον τόπο, εάν δεν υπάρξουν συγκεκριμένες αποδείξεις, δεν μπορώ να πω «ναι» δόθηκαν ή ότι δεν δόθηκαν.

Στην προηγούμενη συνεδρίαση σας είπα για κάποια άρθρα, τα οποία σας έδωσα, για 2 εκατομμύρια μάρκα, που στην πορεία έγιναν 2 εκατομμύρια ευρώ και ταξίδευαν στο χρόνο και που τελικά, βάσει της κατάθεσης του κυρίου Σίκατσεκ ήταν το 1999. Όπως ελέχθη εδώ, έφαγαν πέναλτι. Απλώς να σας πω ότι όλες οι ρήτρες και οι τόκοι υπερημερίας, όπως προβλέπονταν από τη Σύμβαση, εισπράχθηκαν και επιπλέον εισπράχθηκαν και πέραν των προβλεπόμενων ποινικών ρητρών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πότε, κύριε Γιαννακέ, εάν θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έμαθα ότι ολοκληρώθηκε η είσπραξη μέχρι το καλοκαίρι του 2006. Μπορείτε να ζητήσετε τα στοιχεία από τον ΟΣΕ. Έμαθα, επίσης, ότι έχουν γίνει και έλεγχοι από ορκωτούς λογιστές μία ή δύο φορές. Αν αληθεύουν οι πληροφορίες. Δεν το ξέρω. Θα πρέπει, επισήμως, να τα ζητήσετε από τον ΟΣΕ.

Έχω την εντύπωση ότι γι’ αυτά που έχω γράψει έχω απαντήσει. Αν είναι και κάτι που μου ξέφυγε, δεν έχω να πω τίποτα άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Γιαννακέ, κατ’ αρχάς, δεν έχει κανείς διάθεση μέσα στο χώρο αυτό να πέσει λάσπη στο πρόσωπό σας. Το λέω, επειδή αναφερθήκατε προηγουμένως. Τώρα η οποιαδήποτε αντιδικία ας μη μεταφερθεί στην Εξεταστική Επιτροπή.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Συμφωνώ, κυρία Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ορίστε, κύριε Καραπάνε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κατ’ αρχάς, με το συνάδελφο οι διαφορές μας είναι στη λογική της διαχείρισης και –αν το θέλετε- στη δική μου αισθητική, πώς δηλαδή αντιλαμβάνεται ο καθένας τη διαχείριση του δημοσίου χρήματος. Εκεί είναι οι διαφορές μας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Η διαχείριση δεν έχει αισθητική, κύριε Καραπάνο. Έχει μόνο αποτελέσματα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η διαχείριση δεν έχει αισθητική, αλλά έχει αναισθησία!

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Υπ’ αυτήν την έννοια που λέει ο κ. Τζαβάρας το εννοώ. Δεν έχω τίποτα προσωπικά με το συνάδελφο. Δεν έκανα μήνυση συγκεκριμένα για τον ίδιο. Έκανα κατά παντός υπευθύνου και έδωσα ενώπιον της δικαιοσύνης συγκεκριμένες πράξεις. Αν αυτές οι πράξεις προσωποποιούνται σε ευθύνες του συναδέλφου, τότε είναι άλλο ζήτημα. Η δικαιοσύνη θα αποφασίσει.

Θέλω, βεβαίως, να διαβάσω μόνο ένα απόσπασμα ως επιβεβαίωση αυτού του πράγματος. Όταν ετέθη θέμα από ένα τεράστιο όγκο υλικού, που με τη δική μου επιμέλεια η προανακρίτρια μάζεψε –ήταν περίπου 14 κιβώτια- και τελικά, κατά τη δική μου, βεβαίως, εκτίμηση υπήρχαν πολύ μεγάλες και ορατές ευθύνες σε πολιτικά πρόσωπα, απ’ όλη αυτήν την ιστορία κατέληξε ο αρμόδιος εισηγητής να απευθύνει πλημμεληματικού χαρακτήρα ευθύνες στον κύριο Γιαννακό. Τότε πήγα και κατέθεσα.

Θέλω να το διαβάσω αυτό: «Θα είναι τεράστια δικαστική αποτυχία ατιμωρησίας ενόχων, αν τελικά απ’ όλη αυτή τη σύνθετη και πολυπλόκαμη υπόθεση, το οικονομικό αντικείμενο της οποίας είναι ακριβώς 47 φορές μεγαλύτερο του Σκανδάλου Κοσκωτά και η οποία, ως γνωστόν, ήταν περίπου 32 δισεκατομμύρια δραχμές, καταλήξει με έναν μόνο παραπεμπόμενο τον κύριο Γιαννακό και μάλιστα σε βαθμό πλημμελήματος. Καλύτερα θα είναι για το κύρος του θεσμού απονομής δικαιοσύνης να αθωωθεί από τώρα παρά να χρησιμοποιηθεί η παραπομπή αυτή αφενός ως άλλοθι δικαστικής διαλεύκανσης της όλης υπόθεσης, αφετέρου ως προπέτασμα καπνού, διαφυγής και ατιμωρησίας των κυρίως υπευθύνων.»

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Νομίζω ότι ολοκληρώσαμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, ρώτησα για τη σύμβαση 33 Α. Ολοκληρώθηκε η σύμβαση 33 Α;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι, απ’ όσο ξέρω, έχει ολοκληρωθεί.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεύτερον, υπάρχουν αποθετικές ζημίες; Πότε ολοκληρώθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κοιτάξτε, τη δική μου τη θέση την ξέρετε. Έχω ζητήσει ως αποθετικές ζημίες και έχω διαπραγματευτεί μαζί τους δέκα ντηζελοκίνητους συρμούς desiro επί εικοσιπέντε χρόνια. Απ’ αυτά έναντι είχα επιτύχει, φεύγοντας από τον ΟΣΕ, σε δώδεκα μήνες οκτώ συρμούς πέραν των εικοσιτεσσάρων.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Όταν έχουμε μια γραμμή που δεν έχει το τροχαίο υλικό, δεν έχει τις ηλεκτράμαξες μέχρι σήμερα, αυτό δεν είναι αποθετική ζημιά; Ταλαιπωρούνται οι πελάτες, δυσφημίζεται ο ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σας είπα ότι με έγγραφο δικό μου μέχρι τις 30.6.2005 –σας το έχω καταθέσει αν θυμάμαι καλά- οι αποθετικές ζημίες είναι αυτές που σας είπα. Προφανώς μπορεί να εξελίσσονται. Δεν το ξέρω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αφού ακόμη δεν έχει ολοκληρωθεί το έργο, υπάρχουν αποθετικές ζημιές και σήμερα. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ανάλογα με την παράδοση των συρμών ή των οχημάτων, αρχίζουν και πέφτουν οι αποθετικές ζημιές. Φθάνουν σε ένα άθροισμα και μένουν εκεί.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εγώ αναφέρομαι στην προγραμματική συμφωνία 33Α.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Στην 33Α δεν είναι δέκα συρμοί, είναι ένα μέρος αυτών των δέκα συρμών.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Άρα υπάρχει αποθετική ζημιά.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Το ίδιο ερώτημα κάνω και στον κ. Καραπάνο. Υπάρχει σήμερα αποθετική ζημιά; Γιατί εμείς ψάχνουμε ευθύνες και Υπουργών και προσώπων. Υπάρχει κατά τη γνώμη μου αποθετική ζημιά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Βεβαίως και υπάρχει. Και όχι μόνο αποθετική, υπάρχει και άλλου είδους και επί των ποινικών ρητρών. Μπορώ να σας καταθέσω ένα έγγραφο στις 5.1.2010. Είναι το υπ’ αριθμόν 102/8209. Απευθύνεται από τη Διεύθυνση Έλξεως, την υπηρεσία νέου τροχαίου υλικού, προς τον διευθύνοντα σύμβουλο του ΟΣΕ τον κ. Μαγουλά με συνημμένα δεκαπέντε έγγραφα. Επικαλείται δεκαπέντε προηγούμενα έγγραφα αρχής γεννωμένης από τις 14.1.2006: «Με τα ακόλουθα ενημερωτικά σημειώματα –δεκαπέντε έγγραφα- έχουμε ιεραρχικά ενημερώσει την εκάστοτε διοίκηση του Οργανισμού μας για τη δυνατότητα επαναδιαπραγμάτευσης του ύψους των ποινικών ρητρών μετά την παρέλευση των 150 ημερών καθυστέρησης στην παράδοση του τροχαίου υλικού ειδικά για τις προγραμματικές συμφωνίες 33, 33Α, 37Α και 41, των οποίων η καθυστέρηση είναι μεγάλη, καθώς και τη δυνατότητα διεκδίκησης της τυχόν ζημίας που έχει υποστεί ο Οργανισμός μας από τις καθυστερήσεις αυτές». Πέραν των αποθετικών είναι κι αυτή η περίπτωση. Έχω βεβαίως και άλλα έγγραφα, τα οποία είναι προγενέστερα και αναφέρονται σ’ αυτό το θέμα πιο αναλυτικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Παρακαλώ να μας τα καταθέσετε και να φωτοτυπηθούν για τους συναδέλφους.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μια ερώτηση που αφορά τον προαστιακό πάλι. Θέλω μια πλήρη εικόνα και από τους δυο κυρίους. Θεωρώ ότι η κατ’ αντιπαράσταση διαδικασία μας υποχρεώνει να βάλουμε το ερώτημα.

Η γνώμη όλων είναι ότι δεν ήταν ρεαλιστική η προθεσμία των οκτώ μηνών για την ολοκλήρωση του έργου. Ορίστηκαν οι οκτώ μήνες, ενώ οι υπηρεσίες υποστήριζαν δεκαπέντε μήνες, με την προϋπόθεση της διαθεσιμότητας…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ποιες υπηρεσίες;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Έτσι μας κατατέθηκε εδώ. Γι’ αυτό ρωτάμε. Μπορεί οι υπηρεσίες να είχαν άλλη άποψη. Ο χαρακτηρισμός του έργου, λοιπόν, ως επείγοντος δικαιολογούσε την κατοχύρωση –έρχομαι στον μαθηματικό τύπο- του μοναδικού συμμετέχοντα και παράλληλα τη μη εφαρμογή του έργου, ως συμφέρουσα; Γιατί αυτή είναι η σχετική εισήγηση στο διοικητικό συμβούλιο.

Αφού ξέραμε εκ προοιμίου ότι οι οκτώ μήνες είναι ανέφικτος στόχος, πάμε μετά στην ουσία και αντί να χρησιμοποιήσουμε τον μαθηματικό τύπο, κάνουμε διαπραγματεύσεις; Μπορεί κάποιος να απαντήσει σ’ αυτό το ερώτημα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν σας παραπέμπω τυχαία. Επειδή έχω απαντήσει σε όλα αυτά που με ρωτάτε, η άποψή μου είναι τελείως διαφορετική από τις προϋποθέσεις των ερωτήσεων. Η νομοθεσία δημοσίων έργων, η οποία είναι μεταφορά στο ελληνικό θεσμικό πλαίσιο της Οδηγίας 9337 –ήταν τουλάχιστον εκείνη την εποχή μέχρι εντελώς πρόσφατα- που ισχύει σε όλες τις χώρες-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης –δεν είναι μόνο ελληνική νομοθεσία, είναι κοινοτική νομοθεσία, η οποία έχει ενσωματωθεί- προβλέπει μια διευθύνουσα το έργο υπηρεσία και μία προϊσταμένη αρχή, οι οποίες ουσιαστικά είναι οι αρμόδιες για την υλοποίηση του έργου. Αυτές οι υπηρεσίες έφεραν εισήγηση για οκτώ μήνες. Σας έφερα επίσης παραδείγματα και μπορώ να σας τα ξανά διαβάσω: Αυτό το έργο ήταν 13 χλμ –επί 3 είναι 39 χλμ, δεν είναι ακριβώς 39 χλμ, είναι κάτι λιγότερο- και είχε και τέσσερις σταθμούς και είχαμε προθεσμία οκτώ μηνών. Το 1980 τόσο, με βοηθό γενικό διευθυντή τον κ. Λαλακάκη, ο ΟΣΕ έκοψε τη γραμμή Οινόη-Χαλκίδα που είναι 22 χλμ και σε είκοσι δύο εργάσιμες ξήλωσε και ξανά έφτιαξε τη γραμμή. Άρα, χιλιόμετρο και μέρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα έπρεπε να είναι έκπτωτος…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αν έπρεπε να κηρυχτεί έκπτωτος ή όχι είναι θέμα διαχείρισης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν είμαστε τεχνολόγοι ούτε και μηχανικοί. Είμαστε λογικοί άνθρωποι. Όταν επικαλείστε ότι σε μια ανάλογη περίπτωση το έργο έγινε μέσα σε είκοσι τέσσερις εργάσιμες και εδώ έχουμε από το 2005 μέχρι σήμερα, πέντε χρόνια και δεν μπορεί να τελειώσει το έργο, προφανώς κάτι έχει γίνει με τη δυνατότητα που έχει το δημόσιο ή ο ΟΣΕ να κηρύξει έκπτωτο τον ανάδοχο αυτόν.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κυρία Πρόεδρε, να ζητήσω την προστασία σας; Και να ζητήσω και την προστασία όλων των μελών της Επιτροπής…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Γιαννακέ, αισθάνεστε…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όταν αισθάνομαι ότι δεν είναι αρεστές οι απαντήσεις μου και να διακόπτομαι, θεωρώ ότι δεν είναι σωστό. Αφήστε με να δώσω ολοκληρωμένη την απάντηση και ρωτήστε με.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δεν έχει καμία πρόθεση κανένας συνάδελφος εδώ να σας κάνει προσωπική επίθεση. Υπάρχουν κάποια ερωτηματικά που διερευνάμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ερωτήθηκα κατά πόσο οι οκτώ μήνες είναι εφικτοί. Προσπαθώ να σας δώσω έναν κατάλογο τριών, τεσσάρων έργων που αποδεικνύουν ότι είναι εφικτοί. Επειδή προφανώς αυτό ξεφεύγει από την εικόνα που κάποιοι μάρτυρες έχουν δώσει εδώ μέσα, σας φαίνεται περίεργο. Αφήστε με να το ολοκληρώσω και πέστε μου μετά γιατί δεν κηρύχτηκε έκπτωτο.

Να σας πω ότι το Παλαιοφάρσαλα-Καλαμπάκα είναι 80 χλμ με ένα σωρό σταθμούς. Είχε προθεσμία δώδεκα μήνες. Και εδώ δεν τελείωσε σε δώδεκα μήνες. Τέλειωσε σε τριάντα μήνες, τριάντα έξι. Πήγανε και έκανα κατάληψη –τα Τρίκαλα, η Καρδίτσα, δεν θυμάμαι- οι αγρότες γιατί θέλανε υπογειοποίηση. Δεν φταίει αυτός που στα τεύχη είχε προβλέψει δώδεκα μήνες. Σας δίνω μήκη για να καταλάβετε ότι οι οκτώ μήνες δεν ήταν μικροί. Μπορώ να σας δώσω και άλλα έργα. Σας τα έχω ξανά πει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Γιατί δεν μας απαντάτε σ’ αυτό που σας ρωτάμε; Υπήρχαν αρνητικές γνώμες των υπηρεσιών;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, σας είπα. Δεν υπήρχαν αρνητικές γνώμες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Σας προβλημάτισε η διχογνωμία του 5ου Τμήματος του Ελεγκτικού Συνεδρίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν έχω απαντήσει στο «επείγον», δεν έχω απαντήσει στον μαθηματικό τύπο, δεν έχω απαντήσει στο αν ήταν συμφέρουσα. Αν δεν απαντήσω και προϋποτίθεται ότι συμφωνώ, είναι λάθος.

Το έργο δεν ήταν επείγον, λοιπόν, εφόσον σας έχω και άλλα έργα, τα οποία τελείωναν σε αντίστοιχο διάστημα. Για το μαθηματικό τύπο έχουμε και απ’ ό,τι ξέρω και γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους. Το Ελεγκτικό Συνέδριο αποφασίζει τελεσίδικα. Γιατί θέμα αποφασίζει; «Το Ελεγκτικό Συνέδριο αποφασίζει, κάνει έλεγχο της διακήρυξης και των τευχών δημοπράτησης, τον έλεγχο της εκδοθείσας από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. «ΜΠΕ» ή της απαλλαγής, έλεγχο όλων των προθεσμιών που απαιτούνται, έλεγχο της δημοσιότητας της διακήρυξης σε Ελλάδα και Ευρωπαϊκή Ένωση, έλεγχο της νομιμότητας των κατατεθέντων δικαιολογητικών των συμμετεχουσών εταιρειών, έλεγχο των διαδικασιών που ακολουθήθηκαν από τις επιτροπές διεξαγωγής και εισήγησης για ανάθεση -άρα και για τον τρόπο εφαρμογής του μαθηματικού τύπου, το βγάζω συμπερασματικά- έλεγχο των αποφάσεων του διοικητικού συμβουλίου, έλεγχο τυχουσών ενστάσεων και λοιπών δικαστικών διεκδικήσεων, έλεγχο της προσυπογραφής σύνταξης, οτιδήποτε άλλο έγγραφο κρίνει ότι απαιτείται, προκειμένου να διαμορφώσει την καλύτερη δυνατόν εικόνα για το προς ανάθεση έργο.

Επιπλέον, τον Ιούλιο του 2009 που εντάχθηκε το έργο στην ευρωπαϊκή χρηματοδότηση, η απόφαση ένταξης στην κοινοτική χρηματοδότηση ελήφθη ύστερα από λεπτομερή έλεγχο όλων των στοιχείων του έργου, δηλαδή των όρων δημοπράτησης, της πληρότητας των τευχών δημοπράτησης, των συνοδευτικών μελετών, συμπεριλαμβανομένης και της ΜΠΕ διά της οποίας γίνεται ειδική αναφορά στο τεχνικό δελτίο του έργου που συντάσσεται και αποστέλλεται στην Ευρωπαϊκή Ένωση προκειμένου να εγκριθεί η ένταξη, της δημοσιότητας, της τήρησης και εφαρμογής της ελληνικής νομοθεσίας και των κοινοτικών εγκυκλίων κατά της διαδικασίας ανάδειξης του αναδόχου και της κατακύρωσης του έργου, της υπογραφείσας σύμβασης, της διαχείρισης του έργου από το 2003 μέχρι το 2009 οπότε και εντάχθηκε στα συγχρηματοδοτούμενα έργα, συμπεριλαμβανομένων και των μέχρι τότε χορηγηθεισών παρατάσεων. Δεν με αφορούν εμένα οι παρατάσεις. Οι περισσότερες εκτός από μία…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πόσες ήταν οι παρατάσεις;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Μετά το 2005 δεν ξέρω να σας πω. Της χορηγηθείσας προκαταβολής και του τρόπου τμηματικής πληρωμής του έργου σύμφωνα με τις συνοδευτικές επιμετρήσεις, του υπολογισμού και της ενσωμάτωσης της αναθεώρησης των τιμών μονάδος. Αποφασίστηκε η ένταξη του έργου χωρίς παρατηρήσεις, περικοπές ή αποκλίσεις από την ισχύουσα ελληνική και κοινοτική νομοθεσία. Πρέπει να επισημάνουμε ότι σε κάθε περίπτωση αν υπήρχε κάτι μεμπτό στη δημοπράτηση ή και στη διαχείριση ή τη χορήγηση παρατάσεων, δεν θα εντασσόταν το έργο στα συγχρηματοδοτούμενα, αφού οι διαχειριστικές αρχές και η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ιδιαίτερα αυστηρές σ’ αυτό τον τομέα. Τι άλλο να πω; Η συμφέρουσα ή μη τιμή…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, παρακαλώ. Εγώ θέλω να μου απαντάει ο κ. Γιαννακός. Έχω την αίσθηση ότι δεν απαντάει και επικαλείται το Λιανοκλάδι και τις καταλήψεις των αγροτών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Απάντησε στο επείγον και στο αν εμπροθέσμως ή όχι κ.λπ. και ότι ήταν ανωτέρα βία, αν κατάλαβα καλά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, υπήρχε μία διχογνωμία του πέμπτου τμήματος. Ελήφθη υπόψη…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Του Ελεγκτικού Συνεδρίου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ρωτάω: Είχε παρέλθει ο χρόνος που ήταν η «μέγγενη», ο χρόνος των Ολυμπιακών Αγώνων. Δεν υπήρχε επείγουσα διαδικασία και λέει μία κατάθεση, μία λογική, δύο καταθέσεις και δύο λογικές εδώ, μας είπαν οι κύριοι. Αφ’ ης στιγμής δεν είχαμε την πίεση των Ολυμπιακών Αγώνων και είχαμε το μαθηματικό τύπο που είχε καταργηθεί, αφ’ ης στιγμής είχαμε τις απόψεις του Ελεγκτικού Συνεδρίου, γιατί δεν πήγαμε να κάνουμε καινούργιο διαγωνισμό, μιας και…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχαμε μία προσφορά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αυτό ακριβώς. Ήταν ένας αυτός ο οποίος έκανε προσφορά και η έκπτωση που έδινε ήταν 1%, ενώ με το μαθηματικό τύπο, με το νέο τύπο που είχε ψηφίσει ο κ. Σουφλιάς, η έκπτωση θα πήγαινε 18 και 35. Αυτό είναι το ερώτημα.

Ένα παρεπόμενο ερώτημα: Δόθηκε εντολή από τον κ. Λιάπη το 2005 στον κ. Γιαννακό. Ενημέρωσε τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου; Είχε εξουσιοδοτική πράξη ο κ. Γιαννακός να κάνει αυτή τη σύμβαση; Είχε στηριχθεί ή είχε ανακληθεί κατ’ ουσία από το Διοικητικό Συμβούλιο η εξουσιοδότηση που είχε; Δεν έπρεπε να ζητηθεί νέα; Αυτά μας ετέθησαν. Δεν σας ενοχοποιούμε, κύριε Γιαννακέ. Λέμε λοιπόν ότι…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Έχετε απαντήσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Έχω την αίσθηση ότι…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Γιαννακέ, κοιτάξτε να δείτε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Μου φαίνεται ότι μιλάω σε ώτα μη ακουόντων. Τα έχω ξανακαταθέσει αυτά. Κυρία Προεδρεύουσα, τα έχω πει ή δεν τα έχω πει;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Παπαγεωργίου, με συγχωρείτε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εγώ δεν μπορώ να διαβάζουν κείμενα άλλα και να υπάρχει μία παραπειστική για μας…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να σας εξηγήσω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, φεύγει λοιπόν το έργο από την ΕΡΓΟΣΕ και πάει στον ΟΣΕ. Το άλλο έργο φεύγει από τα ναυπηγεία και πάει στον ΟΣΕ. Εμείς εδώ θα τρελαθούμε. Φεύγει από την TVPA, πώς τη λένε... Πού θα βρούμε την αλήθεια εμείς; Γιατί δεν μας λένε την αλήθεια οι μάρτυρες;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αν και απάντησε επ’ αυτών των ερωτημάτων…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχει απαντήσει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Την προηγούμενη φορά απάντησε. Κύριε Γιαννακέ, τουλάχιστον συνοπτικά πείτε μας τι ακριβώς έχει συμβεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, πείτε μου τι να κάνω. Να τα ξαναπώ;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Συνοπτικά επαναλάβετε τις απαντήσεις σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Έχω λοιπόν απαντήσει ξανά ότι αν κάποιος καταδικαστεί πρωτοβάθμια και αθωωθεί στο Εφετείο ή στον Άρειο Πάγο, θα επιμείνουμε γιατί δεχόμαστε την άποψη του Εφετείου ή του Αρείου Πάγου…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Όχι, κύριε Γιαννακέ, δεν είναι έτσι. Εδώ υπήρχαν υποθέσεις που πήγαν στο αρχείο και έχουμε ζητήσει να αναβιώσουν οι υποθέσεις. Τι λέτε τώρα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Γιαννακέ, δι’ ολίγον απαντήστε επί της ουσίας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, επειδή βγήκε η διαχειριστική αρχή και είπε ότι όλα είναι καλά…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Το έκτο κλιμάκιο του Ελεγκτικού Συνεδρίου αποφάσισε τελεσίδικα –νομίζω- με την απόφαση 100 του 2004 να προχωρήσουμε στην υπογραφή της σύμβασης. Άρα λοιπόν το ε΄ κλιμάκιο που είναι κατώτερο όργανο δεν το ακούσαμε. Παίρνουμε την τελεσίδικη απόφαση. Ο χρόνος των Ολυμπιακών Αγώνων… Έχω πει ότι το έργο είναι μέλος του άξονα Πειραιά και μάλιστα συμφώνησε και ο κ. Νεράντζης δύο φορές ο οποίος ήταν και Υφυπουργός Μεταφορών εκείνη την εποχή ότι στον άξονα Πειραιάς-Αθήνα-Θεσσαλονίκη -άξονας 200 και 250 χιλιομέτρων την ώρα- είναι τμήμα το Πειραιάς-Αθήνα-Τρεις Γέφυρες. Το Πειραιάς-Αθήνα-Τρεις Γέφυρες-Σκα-Κιάτο είναι επίσης μέλος του άξονα υψηλών ταχυτήτων Αθήνα-Πάτρα. Τυχαίνει και είναι και ολυμπιακό έργο. Δεν είναι μόνο ολυμπιακό έργο. Σας είχα πει ότι ήταν αναγκαίο έργο διότι αυτή τη στιγμή αν το έργο δεν γινόταν, θα χρειαζόταν άμεσα να γίνει μία εργολαβία συντήρησης…

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μα είχαν τελειώσει οι Ολυμπιακοί Αγώνες, κύριε μάρτυς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Σας λέω ότι δεν ήταν μόνο ολυμπιακό έργο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μα εδώ η απόφαση πάρθηκε με εντολή του κ. Λιάπη το 2005.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Τι εντολή μου έδωσε ο κ. Λιάπης; Δεν μου έδωσε καμία εντολή. Ποια εντολή μου έδωσε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εγώ επικαλούμαι καταθέσεις μαρτύρων εδώ, κύριε Γιαννακέ. Να σας πω και κάτι άλλο; Υπάρχει μαρτυρία που λέει ότι σε κάθε περίπτωση δεν καλέσατε τον ανάδοχο να υπογράψει αμέσως και περιμένατε έξι μήνες μέχρι να αποκτήσετε τα πιστοποιητικά του. Από τη μια μεριά λέτε ότι…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Επειδή με ξαναρωτήσατε για το συγκεκριμένο θέμα την τελευταία φορά, σας απάντησα… Δεν θυμάμαι τα στοιχεία απέξω. Βλέπω το υπόμνημα που σας έχω υποβάλει και σας ξαναδιάβασα τι ακριβώς έγινε. Σας είπα λοιπόν ότι μετά την έκδοση της 12/11/2004 πράξεως 100 του έκτου τμήματος του Ελεγκτικού Συνεδρίου η οποία θα πρέπει να έφτασε στον ΟΣΕ –δεν έχω τα πρωτόκολλα- περί τα τέλη Νοεμβρίου με τη γραφειοκρατία, η GP ΑΒΑΞ άσκησε κατά του ΟΣΕ ενώπιον του Μονομελούς Πρωτοδικείου Αθηνών διαδικασία ασφαλιστικών μέτρων την 6η/12/2004 η οποία ζήτησε να σταματήσει η όλη διαδικασία και σταμάτησε. Στις 20/2/2005 η GP ΑΒΑΞ παραιτήθηκε από το δικόγραφό της. Στη συνέχεια ακολούθησε κατόπιν αιτήματος του ΟΣΕ έκδοση με όλα τα απαιτούμενα έγγραφα του κατά νόμο πιστοποιητικού στις 13/4. Δεν μπορούσαμε δηλαδή να κάνουμε τίποτα όταν είχαν ασκηθεί ασφαλιστικά μέτρα κατά της διαδικασίας. Σταματάει η διαδικασία. Δεν ξέρω, δεν είμαι νομικός. Να βρούμε κάποιο νομικό. Εν πάση περιπτώσει σταματάει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ ολοκλήρωσα. Να απαντήσει όμως ο κ. Καραπάνος γιατί ήταν ο «κορμός» του προαστιακού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Καραπάνος έχει το λόγο για να απαντήσει επ’ αυτού.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν ξέρω αν μου επιτρέπετε να πω κάτι άλλο. Άφησα μία εκκρεμότητα από το προηγούμενο θέμα, το τροχαίο υλικό. Τα λέω στα γρήγορα. Θέλω να πω ότι στην αγωγή που έκαναν οι Γερμανοί για την αντιστροφή, λένε στις σελίδες 32-33 της αγωγής τους ότι το ύψος των ρητρών που οφείλουν συνολικά να δώσουν τα ναυπηγεία είναι 128 εκατομμύρια. Στον ισολογισμό που δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Καθημερινή» στις 24 Ιανουαρίου 2006 αναφέρεται επί προηγούμενου χρόνου για το 2005 στο πιστοποιητικό ελέγχου του ορκωτού ελεγκτή και γίνεται πρόβλεψη ότι οι ρήτρες θα είναι 99,5 εκατομμύρια. Επιπροσθέτως θέλω να πω ότι πήραμε περίπου αυτά που είπα προηγουμένως, γύρω στα 30 εκατομμύρια, αλλά η SIEMENS τώρα τελευταία μας έχει κάνει αγωγές και ζητάει πίσω –πιθανολογώ ότι θα τα πάρει- γύρω στα 10 εκατομμύρια. Το «πιθανολογώ» έχει να κάνει με την αδυναμία ενιαίου κέντρου διαχείρισης της υποθέσεως από πλευράς νομικής υπόθεσης. Αυτό είναι το ένα.

Σ’ ό,τι έχει να κάνει με τις καθυστερήσεις, όταν ανέλαβε ο κ. Γιαννακός στις 27/2/2002 ζήτησα από την υπηρεσία και του έκαναν ένα ενημερωτικό σημείωμα μ’ έναν πίνακα που είναι το χρονοδιάγραμμα των παραδόσεων με σημειωμένες επ’ αυτού τις καθυστερήσεις. Για τις συμβάσεις που μας ενδιαφέρουν για τα ναυπηγεία, πρώτον για την 33 ο συνάδελφος τότε, συνταξιούχος σήμερα, διευθυντής κ. Φωτιάδης είχε πει ότι η καθυστέρησης μέχρι στιγμής είναι περίπου ένας χρόνος.

Για την άλλη σύμβαση, την 39, που είναι είκοσι τέσσερις ηλεκτράμαξες, απ’ ό,τι φαίνεται, με τα σημερινά δεδομένα, η καθυστέρηση είναι δώδεκα μήνες. Και για την άλλη, που είναι οι επιβατάμαξες, ήταν οκτώ μήνες. Και αυτά είναι αποτυπωμένα τόσο στο ενημερωτικό σημείωμα, όσο και στον πίνακα που υπάρχει.

Κατά καιρούς, βεβαίως, υπάρχουν προς τη διοίκηση τέτοιες… Είναι στη διάθεσή σας. Τελείωσα με αυτό το θέμα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν μας είπατε, όμως, κύριε Καραπάνο, αν υπήρχαν αποθετικές ζημίες.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σας είπα. Υπάρχουν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τις προσδιορίσατε; Υπάρχει προσδιορισμός του ύψους;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ δεν μπορώ να τις προσδιορίσω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Υπάρχει καμία προσέγγιση; Ποια από τις δύο συμβάσεις…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μα, προκύπτουν από τους όρους της συμβάσεως. Την καταμέτρηση θα την κάνει ο ειδικός, αυτός που έχει όλο το κείμενο και όλα τα στοιχεία. Εγώ βλέπω ότι…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Διότι, κύριε Πρόεδρε, ζητήσαμε από τον ΟΣΕ να μας στείλει…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ δεν είμαι ΟΣΕ. Σήμερα, μάλιστα, είμαι απλός πολίτης, ούτε καν μέλος της διοίκησης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μισό λεπτό. Ζητήσαμε να μας στείλουν, μετά από έρευνα εμπειρογνωμόνων, τις αποθετικές ζημίες που υπήρξαν ιδιαίτερα στην 39 και στην 33Α’.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μας έδωσαν τίποτα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν μας έδωσαν ακόμα. Γι’ αυτό ρωτάω τους μάρτυρες.

Ο κ. Γιαννακός είπε ότι υπάρχουν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Γιαννακέ, υπάρχουν αυτά ως εκτιμήσεις; Υπάρχουν.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Υπάρχει σε μία επιστολή –σας την έχω καταθέσει- δική μου προς τον κ. Λιάπη τότε, που οδήγησαν στις διαπραγματεύσεις μεταξύ Ναυπηγείων και ΟΣΕ, στην οποία, σε κάποια φάση, συμμετείχε και η Siemens, γιατί αυτή έδινε τα τρένα τα δωρεάν. Και στο τέλος, πέντε ημέρες πριν αποχωρήσω από τον ΟΣΕ πήρα ένα έγγραφο –δύο ημέρες πριν το πέρασα από το Διοικητικό Συμβούλιο- παρέτειναν για άλλους δώδεκα μήνες…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μας έχετε μιλήσει γι’ αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): …τη δωρεάν διάθεση των οκτώ, ώστε να βρεθεί χρόνος να διαπραγματευτούμε τις απαιτήσεις του ΟΣΕ απέναντί τους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε αυτή η διαπραγμάτευση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έφυγα δύο ημέρες μετά, κύριε Πρόεδρε. Δεν ξέρω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα. Άρα, πρέπει να διερευνήσουμε, κύριε συνάδελφε, αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν έγινε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό να το δούμε. Δηλαδή, να διατυπωθεί και νεότερο έγγραφο, αυστηρό έγγραφο, να μας δοθούν τα σχετικά έγγραφα, όσα δεν έχουμε. Δεν έχω καταλάβει ακόμα τι δεν έχουμε.

Κύριε Παπαγεωργίου, το αναλαμβάνετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τώρα, να απαντήσω και στο ερώτημα του κ. Παπαγεωργίου, που έθεσε προηγουμένως και στο συνάδελφο.

Εγώ θέλω να σας πω ότι με απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου, την 2466, στις 9 Φλεβάρη του 2000, οριστικοποιήσαμε τον κατάλογο των έργων, τα οποία θα συγχρηματοδοτηθούν την περίοδο 2000 – 2006. Με απόφαση που πάρθηκε –και σας αναφέρω και την απόφαση, Ε 814/9.4.2001 της Ευρωπαϊκής Επιτροπής- εντάχθηκε ολόκληρο το έργο του προαστιακού να συγχρηματοδοτηθεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση με συνολική δαπάνη 687.000.000 ευρώ και κάτι ψηλά, εκ των οποίων τα μισά ήταν κοινοτική επιχορήγηση.

Σύμφωνα με το θεσμικό πλαίσιο που διέπει τη λειτουργία του ΟΣΕ, με την Υπουργική Απόφαση του κ. Καστανίδη –τότε Υπουργός- που δημοσιεύτηκε στο ΦΕΚ 272/7.4.1997, όλα τα συγχρηματοδοτούμενα έργα έπρεπε να περάσουν στον έλεγχο και τη διαχείριση της ΕΡΓΟΣΕ, η οποία ήταν εταιρεία που έγινε γι’ αυτό τον ειδικό σκοπό.

Ενόψει των Ολυμπιακών Αγώνων, με Κοινή Υπουργική Απόφαση των τότε Υπουργών Λαλιώτη, Βενιζέλου και Βερελή, που δημοσιεύτηκε στο ΦΕΚ 776Β’/2001, φορέας κατασκευής του Ολυμπιακού έργου, που είχε χαρακτηριστεί ο προαστιακός, είναι η ΕΡΓΟΣΕ.

Η ΕΡΓΟΣΕ ξεκίνησε και δημοπράτησε το σύνολο του έργου, κατατμώντας αυτό το έργο σε τρεις εργολαβίες. Η κατάτμηση, όμως –εκεί είναι άλλο ζήτημα, απλώς το αναφέρω- ήταν καθαρά ένα ζήτημα για να υπηρετήσει τη βούληση των κοινοπρακτών της Αττικής Οδού.

Γιατί το λέω αυτό; Διότι ο νόμος που κυρώθηκε στη Βουλή -η σύμβαση της Αττικής Οδού με το Ν.2445, νομίζω αυτός είναι- είχε το άρθρο 59, ένα λεόντειο άρθρο που είχε συνταγματικές δυνατότητες. Δηλαδή, υπερισχύει αυτή η σύμβαση έναντι οποιουδήποτε άλλου νομοθετήματος. Αυτό σημαίνει ότι στον εργολαβικό χώρο, που ήταν το ενδιάμεσο, που θα μαντρώνονταν –για να το πω έτσι απλά- η διαδρομή του προαστιακού από το αεροδρόμιο μέχρι το Σκα, δεν έμπαινε κανένας άλλος εάν δεν ενέκρινε η κοινοπραξία της Αττικής Οδού.

Με αυτό το disadvantage από πλευράς διοίκησης του ΟΣΕ και της ΕΡΓΟΣΕ που ανέλαβε, έγινε αριστοτεχνική κατάτμηση, ούτως ώστε η κοινοπραξία να μην υποβάλει ποτέ της… να κάνει ένσταση και να κάνει χρήση των προνομίων της, οπότε δεν θα μπορούσε.

Στην ουσία έγινε μία χειραγώγηση του διαγωνισμού.

Εξ αυτού του αποτελέσματος, οι δύο διαγωνισμοί που τελεσφόρησαν είχαν για μένα και μικρό αποτέλεσμα, διότι αφενός μεν πήγαν σε σχήματα της έγκρισης της Αττικής Οδού…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Διαβάστε το άρθρο. Μην κάνετε σχόλια. Διαβάστε το άρθρο που επικαλείστε για την Αττική Οδό, για να το καταλάβουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Θα το διαβάσω, γιατί το έχω επικαλεστεί στην κατάθεσή μου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με δύο κουβέντες πείτε μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κύριε Αποστολάκο, το λέω ακριβώς, όπως το έχω πει και στην κατάθεσή μου. Λέω:

Στις 23 Μαΐου του 1996 υπογράφηκε μεταξύ Ελληνικού Δημοσίου και κοινοπραξίας δεκατεσσάρων μεγάλων τεχνικών εταιρειών, με επικεφαλής την εταιρεία ΑΚΤΩΡ, σύμβαση κατασκευής της λεωφόρου Ελευσίνας – Σταυρού – Αεροδρομίου, γνωστή ως Αττική Οδός, υπό τη μορφή δήθεν αυτοχρηματοδότησης. Το «δήθεν» σχετίζεται με το γεγονός της δέσμευσης του Δημοσίου παροχής φορολογικών απαλλαγών, εγγυήσεων κλπ. Δεν χρειάζεται να το πω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτά δεν χρειάζονται. Σωστό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όλες οι μελέτες και οι σχεδιασμοί πριν την κατάρτιση της σύμβασης της Αττικής Οδού προέβλεπαν την ταυτόχρονη κατασκευή της σιδηροδρομικής σύνδεσης Αεροδρομίου – Σκα στην προς το σκοπό αυτό προβλεφθείσα ενδιάμεση νησίδα μεταξύ των δύο λωρίδων κυκλοφορίας της Αττικής Οδού.

Στη σύμβαση ρητά αποκλείστηκε η ταυτόχρονη κατασκευή. Προβλέφθηκε, όμως, ρητά και με κάθε λεπτομέρεια σε περίπτωση μεταγενέστερης κατασκευής και εκμετάλλευσης της σιδηροδρομικής γραμμής, να αποζημιώνεται η κοινοπραξία για κάθε σιδηροδρομικό επιβάτη μεταξύ Σκα – Αεροδρομίου, θεωρουμένου ως χρήστη της Αττικής Οδού υποκειμένου σε καταβολή διοδίων, τα οποία χάνονται λόγω της μεταφοράς του με το σιδηρόδρομο.

Επίσης, δόθηκε με τη σύμβαση προνόμιο αποκλειστικής χρήσης όλου του εργοταξιακού χώρου, συνεπώς και της ενδιάμεσης νησίδας κατασκευής της γραμμής, στην κοινοπραξία.

Τα δύο αυτά λεόντεια προνόμια κατέστησαν πανίσχυρη τη θέση της κοινοπραξίας και της έδωσαν το δικαίωμα η κατασκευή της γραμμής Σκα – Αεροδρόμιο όποτε γίνει, να γίνει με όρους και ανάδοχο σχήμα της αρεσκείας της, δηλαδή δικό της -όπως κι έγινε- αλλά και να έχει λόγο ισχυρής παρέμβασης και διαμόρφωσης του τιμολογίου εκμετάλλευσης στο οποιοδήποτε μελλοντικό σχήμα εκμετάλλευσης του προαστιακού δημιουργηθεί στο μέλλον. Όπως διαφαίνεται, αυτό τώρα δρομολογείται.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καταθέστε το αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Έχει συνέχεια αυτή η ιστορία.

Η σύμβαση αυτή κυρώθηκε στη Βουλή με το Ν. 2445/1996, οπότε βάσει του άρθρου 59 της σύμβασης αυτής, ο νόμος πλέον 2445/1996 υπερισχύει κάθε άλλου νόμου.

Το άρθρο αυτό επικαλέστηκε η κοινοπραξία προς το ΥΠΕΧΩΔΕ και η ΕΡΓΟΣΕ κατά τη δημοπράτηση του έργου Σκα – Αεροδρομίου επτά χρόνια αργότερα, απειλώντας την απαγόρευση παρουσίας ξένων εργολάβων στον αποκλειστικής χρήσεώς της εργοταξιακό χώρο ως αναδόχων του έργου αυτού.

Επισυνάπτεται σχετικό ένα. Σας το είχα δώσει την προηγούμενη φορά που ήρθα.

Το έργο Σκα – Αεροδρόμιο ήταν και είναι το έργο – κλειδί για όλο το έργο του προαστιακού από Πειραιά – Αθήνα – Σκα – Αεροδρόμιο. Οι όροι, ο τρόπος κατασκευής και ο ανάδοχος υπαγορεύτηκαν κατά τα προαναφερθέντα από την κοινοπραξία και συνεπώς de facto, αναγκαστικά επηρέασαν τους όρους, τον τρόπο κατασκευής και την επιλογή των αναδόχων των υπολοίπων έργων προαστιακού, μεταξύ των οποίων και το διερευνώμενο, κύριοι.

Τα είπα όλα. Αυτή είναι η κατάθεσή μου πριν από…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα. Ευχαριστώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Να συνεχίσω.

Έχουμε αυτό ως δεδομένο. Στριμωγμένη η διοίκηση. Εγώ αυτά τα έχω καταγγείλει κατ’ επανάληψη στις εφημερίδες. Σωστό ήταν, δηλαδή αυτό που έκανε, την κατάτμηση. Τουλάχιστον να γίνει επιτέλους το έργο.

Κάποια στιγμή επιχειρήθηκε να γίνει με απευθείας ανάθεση με απόφαση του κ. Μαντέλη και του κ. Λαλιώτη ως προέδρου των μεγάλων έργων. Έχω και το γράμμα –δεν το καταθέτω αυτή τη στιγμή- που «αγαπητέ Κώστα…» του λέει ο κ. Μαντέλης «…όπως συμφωνήσαμε θα γίνει έτσι…» κλπ. Βγαίνει η διοίκηση του ΟΣΕ και το προαναγγέλλει. Γίνεται θόρυβος από τη Νέα Δημοκρατία -συνετέλεσα κι εγώ σε αυτό- ότι πάει να δοθεί απευθείας ανάθεση. Κάνει πίσω ο Λαλιώτης και λέει, όχι, θα γίνει. Αυτά έγιναν το Νοέμβριο του 1998.

Από εκεί και πέρα, γίνονται διάφορες διαδικασίες. Τελικά καταλήγει στο έργο, όπως είπα προηγουμένως, να γίνει η κατάτμηση. Γίνεται και είμαι σε θέση να πω από δημοσιεύματα και από άλλα ότι τότε στήθηκε η λεγόμενη «εργολαβική Γιάλτα», όπου μεταξύ οι εργολάβοι και αυτοί που είχαν πάρει ήδη άδειες εβδόμης κατηγορίας αποφάσισαν πώς θα γίνουν οι κατανομές όχι μόνο στον Προαστιακό, αλλά και ανά το πανελλήνιο πώς θα γίνουν τα έργα.

Εδώ είχε γίνει η μοιρασιά. Έλα, όμως, που ήρθε ο Δήμος Αθηναίων και έκανε μια προσφυγή και τινάζει το ένα έργο, αυτό το συγκεκριμένο, ως αντικείμενο. Και άρχισαν μετά οι τριβές μεταξύ τους. Γι’ αυτό δεν έχω στοιχεία, όμως, όλη η προσλαμβάνουσα που έχω από γεγονότα, ξεφεύγει από τη δική σας διερεύνηση αυτή τη στιγμή -δεν θέλω να αναφερθώ περισσότερο.

Ας έρθω, όμως, στα συγκεκριμένα. Ο Ο.Σ.Ε., η Διοίκηση, εμείς ως Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Σ.Ε., πήραμε μια απόφαση, οριοθετήσαμε ποια συγχρηματοδοτούμενα έργα θα γίνουν σε αυτήν την κατασκευαστική περίοδο, μεταξύ των οποίων προβάλαμε όλο το έργο του Προαστιακού. Σας ανέφερα προηγουμένως την απόφαση. Την επαναλαμβάνω, γιατί δεν θυμάμαι εάν την είπα ολόκληρη. Είναι η Ε2001-814/9-4-2001, που την υπέγραψε τότε, εάν θυμάμαι καλά ο κ. Μπαρνιέ με 50% συγχρηματοδότηση.

Είπα προηγουμένως ότι φορέας κατασκευής τόσο από το θεσμικό πλαίσιο, το γενικό συγχρηματοδοτούμενο, αναλαμβάνει η ΕΡΓΟΣΕ, όσο και από Κοινή Υπουργική Απόφαση των τριών Υπουργών Λαλιώτη, Βερελή και Βενιζέλου ως ολυμπιακό έργο. Πάλι όλα τα ολυμπιακά έργα που είναι σιδηροδρομικά θα το αναλάβει η ΕΡΓΟΣΕ.

Ακυρώθηκε, όμως, αυτό το έργο. Και γιατί ακυρώθηκε; Για έλλειμμα περιβαλλοντικών μελετών. Και εδώ πια τίθεται ένα ζήτημα. Η οποιαδήποτε Διοίκηση, κατά το νόμο που απαιτεί την πάσα επιμέλεια, μπορεί να κάνει οποιοδήποτε λάθος. Κατά τη δική μου άποψη, όμως, και νομίζω και κατά την κοινή λογική, δεν επιτρέπεται να κάνει το ίδιο λάθος, να πει ότι θα βρεθεί πάλι να έχει κάνει παράλειψη σε περιβαλλοντικά ζητήματα. Και, όμως, αυτό συνέβη στην πορεία.

Έρχεται κάποια στιγμή και όταν καταπίπτει το έργο από το Συμβούλιο της Επικρατείας, γίνεται μία σύσκεψη. Λεπτομέρειες δεν γνωρίζω -ήταν παρών ο κ. Γιαννακός- μεταφέρω, όμως, την άποψη, όπως τη ζήτησα, του κ. Τσίτουρα, γιατί ήταν οι δύο Διευθύνοντες Σύμβουλοι του Ο.Σ.Ε.

Ο κ. Τσίτουρας λέει: «Εγώ το έργο αυτό με τους όρους που λέτε, μέσα σε οκτώ μήνες, που αυτή τη στιγμή είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθήσουμε και την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας που χρειάζεται πρόσθετες περιβαλλοντολογικές μελέτες και να γίνουν και πρόσθετες απαλλοτριώσεις» –στοιχεία γι’ αυτά έχω να τα αποδείξω, γιατί τα έχω καταθέσει ήδη στη δικαιοσύνη- «δεν μπορώ να το κάνω».

Και τότε, κάνοντας χρήση των δικαιωμάτων ως μέτοχος ο συνάδελφος, βεβαίως χωρίς να ερωτήσει εμάς, αποφάσισαν και έφτιαξαν ένα μνημόνιο. Στο μνημόνιο αυτό οι δυο τους αποφάσισαν ότι το έργο θα γυρίσει στον Ο.Σ.Ε. για να το κάνει ο Ο.Σ.Ε., ότι οι μελέτες θα γυρίσουν και αυτές στον Ο.Σ.Ε., θα συνεχίσει όμως, τις προμήθειες των υλικών να τις κάνει η ΕΡΓΟΣΕ και να δοθούν πάλι στον Ο.Σ.Ε. Και γράφεται μέσα στο μνημόνιο ότι θα γίνει μια παρέμβαση στη διαχειριστική αρχή για να γίνει η αλλαγή του χρηματοδοτικού πλαισίου. Έτσι ακριβώς γράφει. Το έχω και μπορώ να σας καταθέσω αυτό το μνημόνιο. Αυτό το μνημόνιο, όμως, εμείς ως Διοικητικό Συμβούλιο δεν το είδαμε ποτέ. Το μάθαμε πολύ αργότερα.

Και έρχεται στο Διοικητικό Συμβούλιο μια εισήγηση από το συνάδελφο και λέει: «Το έργο αυτό θα το πάρουμε εμείς». Έγινε μια ολόκληρη ιστορία. Αντέδρασα. Επειδή, όμως, θέλω να σας πω σήμερα νεότερη πληροφορία, αυτή η ιστορία έχει επτά χρόνια στη δικαιοσύνη. Πήγε δύο φορές στο δεύτερο ειδικό ανακριτή, κ. Οικονόμου, για τον οποίο δεν έχω και την καλύτερη εικόνα -το λέω ευθαρσώς- ως δικαστικού.

Εν συνεχεία, βρισκόταν μέχρι προχθές στην Αντιεισαγγελέα Εφετών κα Ξένια Δημητρίου, η οποία, απ’ ό,τι με πληροφόρησε σήμερα το πρωί ο δικηγόρος μου, το ξαναγύρισε και δεύτερη φορά και το ξαναέστειλε στον δεύτερο ειδικό ανακριτή για περαιτέρω κύρια ανάκριση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η συγκάλυψη, κύριε Πρόεδρε, πού συμβαίνει; Δεν μας είπατε. Τον Ζαγοριανό τον έχουμε κάνει ήρωα του μποξ. Ακούσατε τι λέει ο μάρτυρας; Πάλι από την κα Δημητρίου στον κ. Οικονόμου για περαιτέρω ανάκριση. Για το όνομα του Θεού, δηλαδή!

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εδώ, όμως, θέλω να πω για την οριστικοποίηση, δηλαδή το να κάνουμε αίτημα εμείς, το οποίο έγινε μετά αποδεκτό από τους εποπτεύοντες Υπουργούς, να βγει αυτό το κομμάτι του έργου. Θέλω να πω ότι η Κοινότητα συγχρηματοδοτεί πλήρη έργα, όχι τμήματα έργου. Και αυτό είναι καταγραμμένο και στα Πρακτικά του Διοικητικού Συμβουλίου, γιατί το ρώτησα, όταν ήλθε η κατακύρωση. Ο Γενικός Διευθυντής Κοτζαμπασάκης στα Πρακτικά του Διοικητικού Συμβουλίου μού ανέφερε ότι ενδεχομένως εάν δεν μπορέσουμε να το φτιάξουμε και εάν δεν θα κουμπώνει με τα υπόλοιπα έργα, εάν γίνουν τα άλλα δύο, θα έχουμε πρόβλημα να πέσουν όλες οι επιλέξιμες δαπάνες και να τα πληρώσουμε όλα από εγχώριους πόρους.

Δημοπρατήθηκε το έργο καθ’ ον τρόπο δημοπρατήθηκε. Έδειξαν ενδιαφέρον είκοσι έξι. Δεν προσήλθε κανένας. Όμως, στο διάστημα αυτό υπήρξαν διαμαρτυρίες. Οι διαμαρτυρίες πάλι δεν ήλθαν στο Διοικητικό Συμβούλιο. Ξαναήρθε στο Διοικητικό Συμβούλιο εισήγηση για επανάληψη του διαγωνισμού και αποφάσισε το Διοικητικό Συμβούλιο, μειοψηφούντος εμού, διότι εγώ μειοψήφισα και στη διακήρυξη. Από τους άλλους συναδέλφους δεν ψήφισε ένας συνάδελφος την κατακύρωση. Παρ’ όλα αυτά είναι κατηγορούμενος. Γιατί; Διότι είχε ψηφίσει τη διακήρυξη. Η διακήρυξη έχει πολλά σφάλματα. Δεν θέλω να αναφερθώ, γιατί αυτή τη στιγμή σέβομαι ένα γεγονός.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Καραπάνο, τα έχετε πει αυτά. Σας ρωτήσαμε κάτι, αλλά εσείς επεκτείνεστε σε όλο…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ο συνάδελφος αυτή τη στιγμή είναι κατηγορούμενος. Δεν μπορώ να του επιβαρύνω εγώ τη θέση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, τα έχει πει ο κ. Καραπάνος. «Φάγαμε» δύο μέρες με τον κ. Καραπάνο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μπορώ να απαντήσω και εγώ;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ο κ. Γιαννακός, κύριε Πρόεδρε, δεν μου απάντησε.

Κύριε Γιαννακέ, δεν μου απαντήσατε γι’ αυτό που σας έχουν προσάψει.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ποιο;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ότι το 2005 υπογράψατε τη σύμβαση με σύμφωνη γνώμη όχι του κ. Λιάππη, όταν είχε αλλάξει η σύνθεση του Διοικητικού Συμβουλίου. Θα έπρεπε να ζητήσετε νέα εξουσιοδότηση, νέα εξουσιοδοτική πράξη. Δεν ενημερώσατε τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου και αυτό θεωρείται ότι ήταν μια παρέκβαση εκ μέρους σας. Δεν μου απαντήσατε σε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έχω ξανααπαντήσει, κύριε Παπαγεωργίου και μετά θα απαντήσω και στα υπόλοιπα, γιατί σε αυτά που είπε ο κ. Καραπάνος η δική μου η άποψη δεν έχει καταγραφεί.

Εκείνο που έχω να σας πω είναι ότι έχω απαντήσει και θα σας πω ακριβώς τι έχω πει. Απλά δεν προβλέπεται κατ’ αρχάς από τη νομοθεσία. Από τη στιγμή που έχει αποφασιστεί η κατακύρωση ενός έργου υπό την αίρεση της έγκρισης του Ελεγκτικού Συνεδρίου, όταν αποφασίζει τελεσίδικα το Ελεγκτικό Συνέδριο να υπογράψουμε, δεν προβλέπεται πουθενά νέα έγκριση από Διοικητικό Συμβούλιο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι είναι αυτό; Καινούργια άποψη;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν προβλέπεται από τη νομοθεσία ότι έπρεπε να πάρουμε καινούργια έγκριση, οπότε είναι κάτι το οποίο δεν απαιτείται. Δεν προβλέπεται από τη νομοθεσία.

Όσον αφορά το συγκεκριμένο έργο, εγώ δεν μπορώ να συζητήσω για το τι έγινε με την Αττική Οδό, δεν τα ξέρω. Θα πρέπει να ξέρουμε ότι υπάρχει μια απόφαση –το έχω ξαναπεί- η οποία έχει την προσπάθεια για ένταξη στη χρηματοδότηση όλου του Προαστιακού (Πειραιά-Σκα-Αεροδρόμιο).

Το συγκεκριμένο έργο «Ρέντης-Τρεις Γέφυρες» και σε πλάτος μεγαλύτερο από το σιδηροδρομικό διάδρομο, στη θέση ακριβώς της προεπιλογής για την κατάθεση προσφορών κατέπεσε η «Β» από το Συμβούλιο Επικρατείας. Σας διαβάζω συγκεκριμένα. Επειδή παρενέβη τότε και ο ΟΣΕ και ο «Αθήνα 2004», λέει το Συμβούλιο Επικρατείας τα εξής: «Ειδικότερον, αβασίμως οι παρεμβαίνοντες» -δηλαδή ο ΟΣΕ και ο «Αθήνα 2004»- «προβάλλουν ότι δεν απαιτείται σύνταξη «Β», για το λόγο ότι δεν πρόκειται περί νέου έργου, αλλά περί απλού εκσυγχρονισμού υφισταμένου έργου. Ως προς τα έργα της πρώτης κατηγορίας «B» απαιτείται κατ’ αρχήν και για την πραγματοποίηση νέων. Στην προκειμένη δε περίπτωση, όπως προκύπτει και από τα στοιχεία του φακέλου, πρόκειται για ουσιώδη μεταβολή του υπάρχοντος σιδηροδρομικού διαδρόμου με διπλασιασμό του εύρους της οδεύσεως». Δηλαδή, μέσα στην αιτιολογία του γιατί κατέπεσε η «B» του έργου «Ρέντης-Τρεις Γέφυρες» είναι ακριβώς γιατί ήταν σε διπλάσιο πλάτος.

Αυτό το οποίο είπε ο κ. Καραπάνος, ότι δηλαδή ενημέρωσα το Διοικητικό Συμβούλιο πολύ αργότερα, απ’ ό,τι βλέπω, η Συμφωνία μεταξύ ΟΣΕ και ΕΡΓΟΣΕ είναι στις 21/3/2003 και πέρασε από τα Διοικητικά Συμβούλια στις 24/3/2003 και στις 26/3/2003, άρα αμέσως μετά τη συμφωνία.

Ο δε κ. Τσίτουρας είναι προφανές ότι εάν ήθελε να φτιάξει το πλήρες έργο με όλες τις ανισόπεδες και ό,τι προβλεπόταν στο έργο, για να μπορέσει το έργο να είναι λειτουργικό σε εύρος κατάληψης μεγαλύτερο από τον υπάρχοντα διάδρομο, είναι προφανές ότι δεν προλάβαινε. Όπως σας είπα, εάν στο έργο έπρεπε να προκηρυχθεί καινούργια «B», μόνο για προκήρυξη, κατακύρωση, εκπόνηση, ώστε να ξαναείναι το έργο ώριμο χρειαζόταν κατ’ ελάχιστο τρία χρόνια.

Έχοντας, λοιπόν, ένα έργο μη ώριμο, στον Προαστιακό από «Πειραιά-Σκα-Αεροδρόμιο», σ’ αυτήν την περίπτωση θα είχαμε ένα πολύ μικρό φυσικό αντικείμενο υλοποιημένο από τις Τρεις Γέφυρες μέχρι το Αεροδρόμιο, το δε ποσοστό του έργου από τον Πειραιά μέχρι τις Τρεις Γέφυρες το οποίο θα παρέμενε μέσα, ενώ δεν θα μπορούσε να υλοποιηθεί, θα μείωνε σε σημαντικό βαθμό το ποσοστό υλοποίησης του έργου με κίνδυνο απένταξης όλου του Προαστιακού. Επιπλέον, υπήρχε κίνδυνος, επειδή δεν θα ολοκληρωνόταν το έργο της ηλεκτροκίνησης μέχρι τον Πειραιά, να έχουμε απένταξη και του έργου της ηλεκτροκίνησης. Και όταν λέμε απένταξη, σημαίνει ότι το έργο θα έπρεπε να επιστρέψει τα χρήματα τα οποία είχε πάρει.

Όντας μη ώριμο το έργο, λοιπόν, και αφού δεν εντάχθηκε, δεν μπορούσε να ενταχθεί εάν δεν περνούσαν τρία χρόνια και με τον κ. Μποβί από τη Διεθνή Ολυμπιακή Επιτροπή να ζητά να ναυλοχήσουν δεκαπέντε κρουαζιερόπλοια στον Πειραιά με τρεις χιλιάδες διαμένοντες σε κάθε κρουαζιερόπλοιο και απαιτούσε μάλιστα να είναι και ηλεκτροκίνητος ο Προαστιακός μέχρι τον Πειραιά, η μόνη επιλογή που είχαμε, είναι να αφαιρέσουμε την επιφανειακή λύση, δηλαδή το επιφανειακό μέρος της ανακαίνισης των υφισταμένων γραμμών από Πειραιά μέχρι τις Τρεις Γέφυρες και αυτό με απαλλαγή περιβαλλοντική, να προχωρήσουμε στην ανακατασκευή του, πράγμα το οποίο κάναμε. Απλώς, ειρήσθω εν παρόδω, κύριοι Βουλευτές –και μπορούμε να το δούμε- η συγκεκριμένη απαλλαγή περιβαλλοντικών όρων μέχρι σήμερα ισχύει, δεν έχει πέσει. Στο έργο, δηλαδή, το οποίο δημοπρατήθηκε, με την απαλλαγή από μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων, η μελέτη δεν έχει καταπέσει. Έχει πέσει και πάλι η μελέτη του συνολικού έργου και έχει πέσει για το συγκεκριμένο λόγο ότι προβλεπόταν ή ζητά το Συμβούλιο Επικρατείας στην περιοχή του Δήμου Αθηναίων να γίνει υπογειοποίηση ή να εξετασθεί και η λύση της υπογειοποίησης. Σ’ αυτό το σημείο είναι.

Όσον αφορά το ότι πήραν είκοσι έξι τεύχη συμμετοχής, σας έχω ξαναπεί σ’ αυτή την Αίθουσα ότι και τα άλλα δύο έργα που είναι παρόμοια, το «Τρεις Γέφυρες-Αεροδρόμιο» και το «Τρεις Γέφυρες-Κόρινθος-Κιάτο», λόγω του European Rail Traffic Management System, το ERTMS, που αποτελεί αναπόσπαστο μέρος ως προς τεχνικές προδιαγραφές διαλειτουργικότητας της Οδηγίας 9648, για τη διαλειτουργικότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η οποία έχει ενσωματωθεί, νομίζω, με το Προεδρικό Διάταγμα 345/2001 -συγχωρήστε με, εάν δεν θυμάμαι καλά το νούμερο- και είναι νόμος της ελληνικής πολιτείας, είχαν δυνατότητα συμμετοχής μόνο όσες εταιρείες μπορούσαν να έχουν εμπειρία με την ERTMS.

Να σας θυμίσω ότι μέχρι τότε ο ΟΣΕ και η ΕΡΓΟΣΕ δημοπρατούσαν τα έργα σηματοδότησης ξεχωριστά και είναι οι πρώτες προσπάθειες να ενταχθούν μέσα σε μελέτες και σε τεύχη δημοπράτησης με προμετρήσεις στις τρεις εργολαβίες, «Τρεις Γέφυρες-Αεροδρόμιο», «Τρεις Γέφυρες-Κόρινθος-Κιάτο» και το συγκεκριμένο έργο «Τρεις Γέφυρες-Πειραιάς». Αυτά τα έργα δημοπρατήθηκαν συνολικά και με έργα γραμμής και με έργα σηματοδότησης και με έργα ηλεκτροκίνησης. Μόνο οι εταιρείες που είχαν δυνατότητα και εμπειρία για το ERTMS που ήταν τέσσερις, μπορούσαν να λάβουν μέρος. Αυτό δεν έχει να κάνει σε καμία περίπτωση με τη Σύμβαση της Αττικής Οδού.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ)

Και οι εργολαβίες της ΕΡΓΟΣΕ με αυτές τις τέσσερις είναι. Μάλιστα, επειδή η Bombardier δεν έρχεται καθόλου, είχαν τρεις συμμετοχές. Αυτές τις τρεις συμμετοχές, εάν τις εξετάσουμε στο συγκεκριμένο έργο, η μία δεν ήρθε γιατί σε σύσκεψη που έγινε στο γραφείο μου τον Ιούλιο, παρουσία του κ. Κοντζαμπασάκη και του κ. Αρχοντή, ήρθε η «JP ΑΒΑΞ» και μας είπε ότι δεν θέλει να συμμετέχει, γιατί είναι πολύ σφιχτές οι τιμές σε σχέση με τις τιμές της ΕΡΓΟΣΕ και θα περιμένουν να πάμε σε διαπραγμάτευση, ώστε να έρθουν και να μας δώσουν αρνητική έκπτωση. Οι δε άλλες δύο κοινοπραξίες ουσιαστικά έγιναν μία και ήρθαν να φτιάξουν το έργο, έδωσαν μία προσφορά.

Όσον αφορά αυτό που ελέχθη, ότι μειοψήφησε ο κ. Καραπάνος για τη διακήρυξη και πιστεύει ότι η διακήρυξη έπασχε, να σας θυμίσω και πάλι ότι η Μονάδα Παρακολούθησης Διακηρύξεων και Συμβάσεων, που, όπως σας διάβασα στο προηγούμενο, ελέγχει τη διακήρυξη και για τα θέματα, διενεργεί προληπτικό και κατασταλτικό έλεγχο νομιμότητας στο προσυμβατικό στάδιο μεγάλου μέρους των εθνικών δημοπρατούμενων συμβάσεων έργων και τεχνικών υπηρεσιών, παρέχει συντονισμένη συμβουλευτική υποστήριξη σε έγγραφα και προφορικά ερωτήματα των ελληνικών αναθετουσών αρχών, εκπονεί κανονισμούς έργων, υπηρεσιών και προμηθειών, προσφέρει εξειδικευμένες νομικές υπηρεσίες προς αναθέτουσες αρχές στη βάση ειδικής σύμβασης και συνεργάζεται ταυτόχρονα στα πλαίσια σχετικής σύμβασης, συμβουλευτική υποστήριξη και συμμετέχει σε ευρωπαϊκά προγράμματα δημοσίων συμβάσεων. Είναι σήμερα μονάδα του Υπουργείου Οικονομίας, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας και από την 1/1/1997, τουλάχιστον για τον ΟΣΕ, ήταν υποχρεωτικό να αποστέλλονται οι διακηρύξεις και να έχουμε τη γνώμη της. Υπάρχει και στη δεύτερη κατάθεσή μου. Σας κατέθεσα και το έγγραφο του ΟΣΕ προς τη ΜΟΠΑΔΙΣ και την εγκριτική απόφαση της ΜΟΠΑΔΙΣ σε σχέση με τη διακήρυξη του ΟΣΕ.

Εκείνο το οποίο ήθελα να πω, επειδή ρωτήθηκα και σας είπα ότι δεν προβλεπόταν και επειδή θεωρώ ότι έχω καταθέσει και την προηγούμενη φορά, αλλά δεν είναι έτσι, θα πρέπει να σας πω ότι εάν το έργο δεν κατακυρωνόταν τότε, εάν δεν υπογράφαμε τη Σύμβαση και χρειαζόταν να επαναδημοπρατήσουμε το έργο, κατ’ αρχάς χρειαζόμασταν μία εργολαβία συντήρησης, η οποία είναι της τάξεως περίπου των 2,5 εκατομμυρίων ευρώ, για να συντηρήσουμε τις γραμμές και να άρουμε τις βραδυπορίες των 40 χιλιομέτρων και τα πολύ συχνά φαινόμενα εκτροχιάσεων. Εκτός αυτού, θα έπρεπε να πάμε αφ’ ενός μεν με αύξηση των τιμολογίων, όσον αφορά τις σιδηροδρομικές εργασίες. Μισό λεπτό να δω τα χαρτιά μου, γιατί είναι σημαντικό αυτό.

Κατ’ αρχάς θα πρέπει να σας πω ότι το έργο αυτό είχε δύο κατηγορίες, τα σιδηροδρομικά έργα, στα οποία γραμμή, σηματοδότηση και ηλεκτροκίνηση ανέρχονταν περίπου στο 65% του προϋπολογισμού και τα κοινά έργα οδοποιίας, οικοδομικών και υδραυλικών.

Αν τα δημοπρατούσαμε με το τιμολόγιο που είχε βγάλει ο κ. Σουφλιάς, θα ήταν ακριβότερος ο προϋπολογισμός μελέτης κατά 8% σ’ αυτό το συγκεκριμένο έργο, στο δε έργο των σιδηροδρομικών, που περιλαμβάνονταν και τα καλώδια σηματοδοτήσεως κ.λπ., λόγω αύξηση των διεθνών τιμών του χάλυβα, του χαλκού και επιπλέον της κατ’ ανάγκην πια αύξησης των τιμών και λόγω πληθωρισμού, θα είχαμε μία αύξηση τιμών 20% με 30% στο σιδηροδρομικό αντικείμενο, γεγονός το οποίο θα τις έφερνε πιο κοντά στις τιμές της ΕΡΓΟΣΕ, αν και χαμηλότερες και με δεδομένο βέβαια ότι το έργο αυτό του ΟΣΕ γίνεται υπό ταυτόχρονη και παράλληλη κυκλοφορία μέσα στην καρδιά του σιδηροδρομικού συστήματος, ενώ αντίστοιχα τα έργα της ΕΡΓΟΣΕ γίνονται σ’ αυτό που λέμε «ταμπάνι», ότι γίνονται χωρίς κυκλοφορία.

Άρα, λοιπόν και με όλα αυτά που σας έχω καταθέσει τις προηγούμενες φορές, ο ΟΣΕ όχι μόνο δεν θα κέρδιζε, αλλά θα έχανε, γιατί και η προσφερόμενη έκπτωση δεν μπορούσε να ξεπεράσει σ’ ένα τόσο ειδικό έργο -με αυξημένες τιμές της τάξεως του 20% ή του 25%- το 10% που και πάλι θα ήταν κατά πολύ ακριβότερες από τις τιμές που τελικά…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα επ’ αυτού να ακούσω και τη γνώμη του κ. Καραπάνου, γιατί με ενδιαφέρει.

Θα μπορούσε, χωρίς όλες αυτές τις επιβαρύνσεις που είπε ο κ. Γιαννακός, να γίνει επαναδημοπράτηση, να ματαιωθεί δηλαδή αυτός ο διαγωνισμός και να γίνει επαναδημοπράτηση του συγκεκριμένου έργου, κύριε Καραπάνο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κατ’ αρχάς μην ξεχνάμε ότι ήδη πια στην περίοδο που μιλάμε, δηλαδή μετά την έγκριση…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχαν τελειώσει οι Ολυμπιακοί Αγώνες.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είχαν τελειώσει οι Ολυμπιακοί Αγώνες και είχε πια παρέλθει το σκεπτικό του επείγοντος. Αυτό είναι το ένα.

Δεύτερον, είχαμε νέα πραγματικότητα, γιατί είχαμε το νόμο Σουφλιά, που είχε το δικαίωμα ο εργοδότης να μην το αναθέσει. Τρίτον, είχαμε και άλλες ακόμα διαχειριστικές δυνατότητες να συμπιέσουμε το κόστος, δηλαδή, να του πούμε -επειδή πέρασαν δύο χρόνια- αυτός ο νεκρός χρόνος να μην μετρά οι αναθεωρήσεις.

Διότι την ημέρα που υπογράφτηκε η σύμβαση μόνο οι αναθεωρήσεις από τα υλικά και τα εργατικά είχαν εκτοξεύσει το κόστος του έργου πάνω από τον προϋπολογισμό. Στην ουσία την ημέρα υπογραφής της συμβάσεως ξεκινούσε, συνυπολογιζομένων και των αναθεωρήσεων, με αρνητική έκπτωση. Μπορούσαν χίλια δυο πράγματα να γίνουν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό που λέτε είναι πολύ σοβαρό. Την ημέρα δηλαδή που εξαιτίας όλων αυτών των καθυστερήσεων…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Συνεπεία αυτών των καθυστερήσεων, γιατί ήδη είχαν περάσει τρία-τέσσερα τετράμηνα αναθεωρήσεως. Μπορούσε να γίνει και συμπίεση του τιμήματος, βελτίωση της προσφοράς.

Να προσθέσω κάτι ακόμα. Ελέχθη προηγουμένως ότι συνήθως έρχονται δύο-τρεις. Δεν είναι μόνο δυο-τρεις. Είναι στο τεχνικό συμβούλιο του ΟΣΕ, στη μόνη θέση που είμαι, γιατί κατά τα άλλα είμαι «ψυγείο» τώρα πια.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μπορώ να κάνω μία ερώτηση για να απαντήσετε; Μπορείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι, να απαντήσω.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έχουν IRTMS μέσα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σαφώς, θα καταθέσω…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στη διακήρυξη υπήρχε το IRTMS;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Υπήρχε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι. Ο Διευθύνων Σύμβουλος της ΒΙΟΤΕΡ είναι εκπρόσωπος των τεχνικών εταιρειών στο τεχνικό συμβούλιο του ΟΣΕ. Επειδή συζητούσαμε προχθές, μου είπε ότι τους έκανε έγγραφο και δεν διαμαρτυρήθηκε, γιατί οι όροι πια… Μιλάω για την ταχύτητα.

Σας το καταθέτω. Έχει και το Πρακτικό για να συμμετάσχει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεχίστε, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κατ’ αρχάς θέλω να σεβαστείτε το πρόβλημα οικονομίας του χρόνου που έχουμε και κυρίως θέλω να κάνω την εξής ειδοποίηση.

Οι μάρτυρες απαντούν προφορικά. Αν είναι να μας κάνετε ανάγνωση σχοινοτενών, εν πάση περιπτώσει, κειμένων δεν πρόκειται να τελειώσουμε ποτέ, ούτε και να συνεννοηθούμε.

Το δεύτερο είναι ότι εδώ τα στοιχεία με τα οποία δουλεύουμε είναι η λογική και η αξιοπιστία. Δεν έχουμε τη διάθεση να γίνουμε ούτε οικονομολόγοι ούτε τεχνικοί ούτε μηχανολόγοι ούτε διευθυντές του ΟΣΕ. Γιατί το λέω αυτό;

Θα κάνω την πρώτη ερώτηση. Κύριε Γιαννακέ, μας έχετε πραγματικά βομβαρδίσει με την απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου, η οποία απ’ ό,τι φαίνεται αποτελεί για σας τη λυδία λίθο της νομιμότητας όλων των ενεργειών που έχουν γίνει όσον αφορά τη διακήρυξη και την εξέλιξη του διαγωνισμού μέχρι την κατακύρωση και την κοινοτική νομοθεσία.

Όμως, στο διάστημα που μεσολάβησε, έσπευσα και εγώ να κάνω μία ανίχνευση της νομολογίας του ΔΕΚ, του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Αντί άλλων είναι η γνωστή περίπτωση CE 27/1998, στα πλαίσια της εφαρμογής των συγκεκριμένων οδηγιών που μας αναφέρατε και μάλιστα πιο εξελιγμένων, γιατί υπάρχει και η 52/1997 του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, η οποία έχει εγκριθεί με την απόφαση από 13/10/1992 του Συμβουλίου της Ευρώπης.

Εκεί, λοιπόν, υπάρχει μία παρόμοια περίπτωση, δεν είναι μάλλον παρόμοια, αλλά μία περίπτωση που μόνο ένας από τους συμμετέχοντες διαγωνιζομένους ήταν ικανός να αναδειχθεί ως μειοδότης. Αυτή η περίπτωση είναι κατά κάποιο τρόπο ανάλογη με εκείνη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, που μας επιδείξατε εδώ, που ήταν τρεις οι συμμετέχοντες και τελικά απορρίφθηκαν οι δύο για τυπικούς λόγους και απέμεινε ο ένας.

Σ’ αυτές λοιπόν τις περιπτώσεις υπάρχει το ΔΕΚ. Σας είπα την απόφαση, που είναι μάλιστα δημοσιευμένη στην ελληνική δικαιοσύνη, στον τόμο 41. Λέγεται εκεί ότι η αναθέτουσα δεν είναι υποχρεωμένη στην περίπτωση αυτή να προχωρήσει στην ανάθεση του έργου στον μόνο ικανό να προσφέρει.

Εδώ, όμως, έχουμε και ένα λόγο παραπάνω, δηλαδή, εδώ δεν έχουμε περισσότερους προσφέροντες, ώστε να στοιχειοθετείται η έννοια του διαγωνισμού, αλλά έχουμε μία προσφορά, που σημαίνει ότι δεν υπάρχει συναγωνισμός. Με βάση το άρθρο 24, που το ξέρετε πολύ καλά, του Προεδρικού Διατάγματος 609/85 περί εκτελέσεως των δημοσίων έργων, σ’ αυτή ειδικά την περίπτωση δεν έχουμε καμία υποχρέωση για ανάθεση του έργου σε έναν μόνο προσφέροντα.

Αυτό είναι σε συνδυασμό μάλιστα και με την απόφαση που σας είπα, την 8712/2003, την οποία γνωρίζετε. Είναι του Μονομελούς Πρωτοδικείου, όπου υπάρχουν πολύ σοβαρές σκέψεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ποια είναι αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τα ασφαλιστικά μέτρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι αυτή που εκδόθηκε μετά από αίτημα ασφαλιστικών μέτρων για την προσωρινή ρύθμιση της καταστάσεως εκ μέρους της εταιρείας ΑΒΑΞ, από την οποία είπατε στη συνέχεια ότι παραιτήθηκε.

Επομένως, γνωρίζετε ως διευθύνων σύμβουλος εκείνη την εποχή και την απόφαση αυτή, γνωρίζατε και όλα αυτά τα δεδομένα και εν τούτοις παραλείπετε να κάνετε δύο νόμιμες ενέργειες. Η μία είναι να ματαιώσετε το συγκεκριμένο διαγωνισμό για να είναι νόμιμη η διαδικασία και η δεύτερη, όπως σας καταμαρτυρεί και δέχτηκε και το δικαστήριο παραλείπετε –αφού ούτως εξελίχθηκε η διαδικασία αυτή- να καλέσετε για διαπραγμάτευση, όπως έχετε υποχρέωση με βάση το Προεδρικό Διάταγμα 609/85.

Τι απαντάτε γι’ αυτές τις συγκεκριμένες παραλείψεις; Μιλάμε πάντα για τη νομιμότητα. Δεν με ενδιαφέρει, αν θέλετε, όλος αυτός ο πλούτος των στοιχείων που μας είπατε. Κάποια στιγμή και στην Ελλάδα η νομιμότητα πρέπει να καταντήσει αυτοσκοπός.

Δεν μπορεί ο κάθε διευθυντής ή ο κάθε διευθύνων σύμβουλος να κάνει εκτιμήσεις του επιπέδου ότι θα αυξηθούν οι τιμές, θα αυξηθεί το τάδε ή το τάδε στοιχείο. Εδώ ο λαός απαιτεί νομιμότητα. Τι θέση παίρνετε σ’ αυτό το συγκεκριμένο ζήτημα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η νομιμότητα ήταν ο μόνος κανόνας τον οποίο είχα και έχω και στη διοικητική μου ζωή και εδώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Για τα συγκεκριμένα θα μου απαντήσετε όμως. Δεν έχω καμία αντίρρηση, αλλά θέλω να με πείσετε για τα συγκεκριμένα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μπορώ να ολοκληρώσω χωρίς διακοπές;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου, το οποίο είναι ένα από τα τρία ανώτατα δικαστήρια της χώρας, δεν είναι «λυδία λίθος» μόνο για μένα, κύριε Τζαβάρα. Έχω την εντύπωση ότι το Ελεγκτικό Συνέδριο και οι αποφάσεις του είναι «λυδία λίθος»…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ελέγχεται η απόφαση αυτή και για μένα θα έπρεπε να είναι κατηγορούμενοι και αυτοί που τη βγάλανε την απόφαση, αν θέλετε τη γνώμη μου. Και βέβαια να σας πω και κάτι άλλο; Εδώ λοιπόν δεν μπορείτε να καλύπτεσθε πίσω από αποφάσεις δικαστηρίων, όταν το θέμα δεν είναι η κρίση η δικαστική, αλλά η εφαρμογή ευθέως του νόμου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Να αφήσουμε το μάρτυρα να μας πει την άποψή του.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Εδώ τίθεται θέμα εφαρμογής του νόμου. Δεν έχουμε χρεία δικαστικών αποφάσεων. Εδώ ο νόμος προέβλεπε άλλα και το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ έκανε άλλα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Να απαντήσει ο μάρτυς. Ελάτε, παρακαλώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έχω την εντύπωση ότι στη χώρα μας ακόμα αρμόδια να κρίνει για το αν εφαρμόζονται οι νόμοι ή όχι είναι η ανεξάρτητη δικαστική εξουσία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κάνετε λάθος, κύριε. Κι εδώ κάνετε λάθος. Γιατί θα σας πω ότι τα δικαστήρια είναι αρμόδια να κρίνουν όταν υπάρχουν διαφορές. Όταν υπάρχει θέμα εφαρμογής του νόμου δεν είναι αρμόδια τα δικαστήρια. Τα δικαστήρια εφαρμόζουν το νόμο όταν ανακύπτει διαφορά, έρις.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το Ελεγκτικό Συνέδριο επί διαδικασίας όλων των διαγωνισμών δεν αποφασίζει επί διαφοράς. Αποφασίζει για τη διαδικασία, γιατί αυτός είναι ο θεσμοθετημένος ρόλος του.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλά, μπορείτε να μας απαντήσετε εν πάση περιπτώσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μα, σας απάντησα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τις νομικές σας γνώσεις να τις πείτε κάπου αλλού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Τζαβάρα, παρακαλώ αφήστε τον να απαντήσει. Περιμένει κι άλλος μάρτυρας έξω.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν έχω να πω τίποτα άλλο. Το Ελεγκτικό Συνέδριο –επανέρχομαι και επιμένω- δεν αποφάσισε στο συγκεκριμένο έργο επειδή υπάρχει διαφορά. Αποφάσισε κατ’ αρμοδιότητα, γιατί αυτή είναι η αρμοδιότητά του.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πότε αποφάσισε το Ελεγκτικό Συνέδριο; Πείτε μας την ημερομηνία της απόφασης.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το έχω ξαναπαντήσει. Το 2004. Σας το έχω πει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Να αφήσουμε το μάρτυρα να ολοκληρώσει και να συνεχίσετε μετά, κύριε Τζαβάρα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχει σημασία, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Θα συνεχίσετε μετά, κύριε Τζαβάρα. Αφήστε τον να απαντήσει όμως.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όταν αποφάσισε λοιπόν το Ελεγκτικό Συνέδριο, τις αποφάσεις που μου αναφέρατε -που εμένα που δεν είμαι νομικός δεν μου λένε τίποτα- την 27/1998 c, την 52/1997 του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου -αν κράτησα καλά τις σημειώσεις όταν μιλάγατε- που έγινε δεκτή στις 13-10-1992 από το Συμβούλιο της Ευρώπης, είναι προφανές ότι το 2004, που αποφάσισε το Ελεγκτικό Συνέδριο, τις έλαβε υπόψη του. Είναι ανώτατο δικαστήριο. Δεν είμαι νομικός…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Προχωρήστε. Άλλο επιχείρημα έχετε; Εμείς μπορούμε να σχηματίσουμε…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σας είπα λοιπόν ότι δεν μπορούσαμε να έχουμε περισσότερους συμμετέχοντες, διότι το EUROPEAN RAIL TRAFFIC MANAGEMENT SYSTEM μόνο στα δίκτυα υψηλών ταχυτήτων υπάρχει, που τρέχουν με 200 και 250 χιλιόμετρα την ώρα, δηλαδή στον άξονα Πειραιά-Αθήνα-Θεσσαλονίκη, Πειραιά- Αθήνα- Κιάτο, του οποίου τμήμα αποτελεί το Πειραιάς- Τρεις Γέφυρες και είναι υποχρεωμένο να έχει ERTMS. Και σας έχω ξανακαταθέσει ότι είναι τα πρώτα έργα αυτά τα τρία, τα δύο που έκανε η ΕΡΓΟΣΕ και το ένα που έκανε ο ΟΣΕ, στο οποίο υπάρχει ERTMS στα τεύχη και περιορίζει τη δυνατότητα συμμετοχής. Εκείνη την εποχή ήταν μόνον τέσσερις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιοι ήσαν; Πείτε μας ονόματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Οι τέσσερις που είχαν τη δυνατότητα να λάβουν μέρος ήταν η BOMBARDIER, η οποία δεν έρχεται στην Ελλάδα, η ALSTOM, η SIEMENS και η ALCATEL, αυτές οι τέσσερις. Αυτές μόνο είχαν τη δυνατότητα να συμμετέχουν. Κι αυτό δεν αφορά την Ελλάδα, δεν είναι ελληνική νομοθεσία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ποιες τελικά εξ αυτών εμφανίστηκαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Από τις τρεις κοινοπραξίες που είχαν λάβει μέρος στα άλλα δύο έργα, στο Τρεις Γέφυρες- Αεροδρόμιο και στο ΣΚΑ-Κιάτο, η μία δεν συμμετείχε γιατί, όπως σας είπα, ήρθε και είπε ότι θα δώσει αρνητική έκπτωση. Οι άλλες δύο συμπτύχθηκαν σε μία, για να μπορέσουν να βγάλουν το έργο. Από εκεί και πέρα,…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν χρειάζεται από εκεί και πέρα. Μου απαντήσατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Επί της μίας συμμετοχής, για το αν είναι νόμιμη ή όχι, έχει αποφασίσει και το Ελεγκτικό Συνέδριο και πρόσφατα, το 2009 τον Ιούλιο, η Ευρωπαϊκή Ένωση με την ένταξη του έργου…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχει αποφασίσει, κύριε. Δεν έχει αποφασίσει κανείς. Η συγκεκριμένη ανάθεση είναι παράνομη και θα με θυμηθείτε ότι είναι παράνομη, γιατί είναι δεδομένο ότι έχετε διαπράξει απιστία όλοι σας. Είναι δεδομένο για μένα. Σας το λέω.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ πιστεύω…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και μάλιστα απιστία τελεσθείσα δια παραλείψεως! Σημειώστε τη αυτή την περίπτωση. Θα σας χρειαστεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν είναι έτσι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα τα πούμε. Μετά από δύο χρόνια θα τα πούμε. Θα με θυμηθείτε.

Γιατί, κύριε Πρόεδρε, εδώ σήμερα μας δίνεται η δυνατότητα, μέσα απ’ αυτή την κατ’ αντιπαράσταση εξέταση των δύο μαρτύρων, να αντιληφθούμε τι γινόταν από το 1997 μέχρι…Εν πάση περιπτώσει, δεν θέλω να χρωματίσω με κανενός είδους χρώμα αυτή την ιστορική περίοδο. Αυτό που με ενδιαφέρει όμως είναι ότι διαπιστώνω μετά λύπης μου ότι το πιο φθηνό είδος την εποχή εκείνη ήταν ο ιδρώτας του φορολογούμενου λαού και τίποτα άλλο!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Επί του θέματος της ερωτήσεως που ήδη ανέπτυξε ο κ. Τζαβάρας έχετε να προσθέσετε κάτι, κύριε μάρτυς; Για να πάμε σε άλλη ερώτηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σε αυτό το θέμα έχω να πω ότι, σε σχέση με τις τιμές που πλήρωνε η ΕΡΓΟΣΕ -πλήρωνε πραγματικές τιμές, όχι τιμές τιμολογίου- στο Τρεις Γέφυρες- Αεροδρόμιο και στο ΣΚΑ- Κιάτο…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν σας ρώτησα γι’ αυτό το πράγμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός):…ήμασταν 35% και περίπου 80% φθηνότερες οι τιμές που πληρώνει ο ΟΣΕ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Εντάξει, κατεγράφη αυτό. Άλλη ερώτηση, κύριε Τζαβάρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Το αμφισβητώ αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το αμφισβητείτε, κύριε Καραπάνο, αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Απολύτως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Επεξεργάζομαι αυτή τη στιγμή, γιατί το άκουσα κατά κόρον να χρησιμοποιείται ότι το τιμολόγιο στις άλλες δύο εργολαβίες ήταν πολύ ακριβότερο. Το ζήτησα. Δεν μου εδόθη. Δι’ άλλου τρόπου είδα κάποιες τιμές και είδα ότι άλλες είναι λίγο παραπάνω, άλλες είναι λίγο παρακάτω. Δεν έχει τέτοια σημασία. Αλλά επιφυλάσσομαι να το δω στο σύνολό του.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Άλλη ερώτηση, κύριε Τζαβάρα. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό το έργο το οποίο μας είπατε ότι ήταν ανακαίνιση, πόσες γραμμές περιελάμβανε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τις υφιστάμενες, εντός του διαδρόμου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, αφ’ ενός. Άλλες;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν θυμάμαι. Το έργο δεν το θυμάμαι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπηρεσιακές είχε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κάποιες προσωρινές πρέπει να είχε. Μπορεί να χρειάζεται…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσες δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ξέρω. Δεν το ξέρω το έργο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή τη στιγμή, αν πάμε δηλαδή, θα δούμε μόνο δύο γραμμές εκεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κύριε Τζαβάρα,…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, σε ό,τι σας ρωτάω απαντήστε, κύριε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Από το 2005 και μετά δεν είμαι στον ΟΣΕ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό δεν σας στερεί όμως την ικανότητα όταν σας ρωτούν επί πραγματικών θεμάτων να λέτε την αλήθεια. Ερωτώ λοιπόν: Μέχρι τότε που φύγατε από τον ΟΣΕ οι γραμμές που κατασκευάζονταν ήσαν δύο ή τέσσερις, ανεξάρτητα του με ποιο όνομα είχαν καταγραφεί στα συγκεκριμένα σχέδια;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ήταν οι γραμμές που προέβλεπαν τα σχέδια -δεν τις θυμάμαι-, είναι οι υπάρχουσες γραμμές. Και σας λέω ότι σε κάποιες…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι δύο οι γραμμές.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Είναι δύο και κάπου είναι τρεις. Και επιπλέον…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τέσσερις είναι πουθενά;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Από όσο ξέρω, όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι. Πάντως βεβαιώνετε και το βεβαιώνετε ενόρκως, ότι οι γραμμές είναι δύο και σε κάποια τμήματα…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Βεβαιώνω ότι είναι η ανακαίνιση των υφισταμένων γραμμών και σε κάποια σημεία…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι. Το «ανακαίνιση» -ακούστε- είναι χαρακτηρισμός…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός):…είναι κάποιες υπηρεσιακές για εξυπηρέτηση των αναγκών -πώς φτιάχνουμε παρακάμψεις στους δρόμους;- για να μπορέσει να εξυπηρετηθεί η κίνηση την ώρα της κατασκευής των έργων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ ωραία. Επ’ αυτού τι έχετε να πείτε, κύριε Καραπάνο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ, κύριε Τζαβάρα, από την αφετηρία αυτού του έργου και μέχρι του σημείου που αποφάσισε το Ελεγκτικό Συνέδριο, το οποίο για μένα πρώτη φορά στα είκοσι πέντε χρόνια που ήμουν στο Διοικητικό Συμβούλιο είδα τέτοια απόφαση, να αποφασίζει δίκην ελαφρυντικών σε ποινική απόφαση…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι δηλαδή; Για πείτε το.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δηλαδή διαπιστώνει την παρανομία…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή η περιβόητη απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου τι έλεγε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Διαπιστώνει την παρανομία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι διαπιστώνει;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Λέει ότι...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ότι είναι συγχωρημένη η παρανομία. Αυτό διαπιστώνει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος):…πάσχει από περιβαντολογικά. Δεν έχει…Είναι ζήτημα το οποίο το έχω αναφέρει εγώ προηγουμένως στο Ελεγκτικό Συνέδριο. Το έχω αναφέρει όταν κατακυρώνεται στο δικό μας Συμβούλιο και λέω «κύριοι, πού πάτε; Με την ανάθεση πού πάτε; Πάτε να ξεγελάσετε και να ξεφύγετε από τις...Θα μας βρουν πάλι στη γωνία». Κι έρχεται το Ελεγκτικό Συνέδριο, το επικυρώνει, λέει: «το βρήκαμε, αλλά ήταν σε συγγνωστή…». Τι πάει να πει «σε συγγνωστή»; Ήρθε μετά ο Δήμος Αθηναίων, ξανακάνει πάλι προσφυγή και το τινάζει στον αέρα. Και λέω εγώ ότι από την πρώτη στιγμή ήταν γνωστό. Αυτά είναι ότι κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Γι’ αυτό και στην πρώτη φάση, θέλω να σας πω κύριε Τζαβάρα, γιατί εγώ είμαι αντίδικος σ’ όλη αυτή την ιστορία, ζήτησα από τη διοίκηση του ΟΣΕ να με ακολουθήσει, τις μεταγενέστερες, και δεν με ακολούθησε κανείς. Και ζήτησα να κάνουν και παράσταση πολιτικής αγωγής. Γι’ αυτό βρήκε τον τρόπο ο Οικονόμου και είπε «είναι απλό μέλος» και γι’ αυτό με απέβαλε την τελευταία στιγμή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο Οικονόμου είναι αυτός που διέταξε την πραγματογνωμοσύνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτός που διέταξε την πραγματογνωμοσύνη, την οποία όμως εγώ θα μπορούσα να την πω «μαϊμού».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Γιατί δεν είναι από το Τεχνικό Επιμελητήριο, δεν ορίστηκαν από το Τεχνικό Επιμελητήριο και δεν ξέρω πού βρέθηκαν. Έπρεπε να έχουν τα εχέγγυα της αντικειμενικότητας για εμένα. Δεν γνωρίζω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή η απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου που επικαλείται ο κ. Γιαννακός είναι αυτή που δέχεται ότι για λόγους και εξαιτίας νομικής συγνωστής πλάνης έγιναν οι παρανομίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και αυτό είναι που καλύπτει με νομιμότητα χειρισμούς …;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι, λέει «δεν κωλύεται». Θέλω να πω ότι όταν έκανα τη μηνυτήρια αναφορά και εν συνεχεία, κάποια στιγμή, στα πρώτα στάδια της προκαταρκτικής εξέτασης, διατάχθηκε από κάποιον ανακριτή …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχα ρωτήσει προχθές τον κ. Γιαννακό ότι δεν είναι αυτή.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πέρασαν πολλοί και ένας ρώτησε να ελεγχθεί και η ευθύνη των δικαστών του Ελεγκτικού Συνεδρίου.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αυτή είναι, κύριε Τζαβάρα! Δεν σας το είπα; Να δούμε τα Πρακτικά. Προσέξτε, γιατί μπορούμε να βρούμε τα Πρακτικά. Δεν σας το είπα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή είναι, κύριε Γιαννακέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όπως επίσης αυτό που διάβασα ότι βγήκατε έξω και δηλώσατε –αν αληθεύει- ότι δεν ήξερα ότι μειώθηκε κατά 1% η τιμή. Το διάβασα στην «Καθημερινή», αν αληθεύει ότι το είπατε. Ξέρετε πολύ καλά ότι εδώ μέσα εγώ σας είπα ότι μειώθηκε η τιμή, όταν πήγαν στο εξωτερικό, κατά 1%.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα το πούμε αυτό, θα επανέλθω σε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αν αληθεύει αυτό που διάβασα στην «Καθημερινή». Σας το λέω για να ψάξουμε τα Πρακτικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η απόφαση που επικαλείσθε του Ελεγκτικού Συνεδρίου είναι αυτή που δέχεται συγνωστή νομική πλάνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι, και αν θέλετε μπορώ να σας τη διαβάσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λέω: Αυτή είναι; Τίποτε άλλο δεν θέλω.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι, αυτή είναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπράβο.

Και αυτό είναι που σας απαλλάσσει, δηλαδή η νομική συγνωστή πλάνη που σας αναγνώρισε το Ελεγκτικό Συνέδριο, δηλαδή, αυτού του είδους τον έμμεσο ψόγο για το ότι παρανομήσατε, εσείς το χρησιμοποιήσατε για να οικοδομήσετε επάνω σε αυτό όλη τη μετέπειτα εξέλιξη του συγκεκριμένου έργου. Αυτό μας λέτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η συγνωστή πλάνη δεν αφορά το «Τρεις Γέφυρες – Πειραιά», κύριε Τζαβάρα. Σας την έχω καταθέσει και μπορείτε να τη διαβάσετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αφορά στο εξής: Όταν γράφαμε την περιοχή περί των Αγίων Αναργύρων, δεν γράψαμε σαφώς «Άγιοι Ανάργυροι-Λιόσια».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λέει κι άλλα, τη διάβασα εχθές. Λέει κι άλλα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αυτό λέει ακριβώς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, να προχωρήσουμε. Υποβάλλετε ερώτηση, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προχωράμε.

Όσον αφορά τις γραμμές, κύριε Καραπάνο, μπορείτε να μου πείτε εάν είναι δύο ή τέσσερις οι γραμμές;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ειλικρινά θα σας πω για το διαχειριστικό κομμάτι, αν έγιναν τρεις ή τέσσερις, ούτε με ενδιέφερε. Από την αφετηρία είχα βέβαιη άποψη ότι αυτό, όπως δρομολογείται, είναι παράνομο και δεν έχω μείνει καθόλου σ’ αυτό το θέμα και δεν μ’ ενδιαφέρει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας πω ποια είναι η πληροφορία που έχω εγώ και ζητάω, κύριε Πρόεδρε, να εξεταστεί. Έχει μεν στα χαρτιά, φαίνεται ότι είναι δύο για να δημιουργείται η εντύπωση της ανακαίνισης, αλλά στην πραγματικότητα είναι τέσσερις.

Κατά πάσα δε περίπτωση, προκύπτει από το σχέδιο που έχει κατατεθεί –επειδή υπάρχει μία συνεχής διακεκομμένη γραμμή- ότι αυτή η υπηρεσιακή δεν είναι όπως την είπε ο κ. Γιαννακός, αλλά είναι καθ’ όλο το μήκος της γραμμής. Θα το δούμε βέβαια. Θα έρθει ο επόμενος μάρτυρας και θα μας τα πει. Ας το σταματήσουμε εδώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κι επειδή σ’ αυτήν την υπόθεση, στην αφετηρία είχα βάλει άλλο συνάδελφο μάρτυρα, είχα βάλει το συνάδελφο Τσαλικάκη, που ήταν στο Διοικητικό Συμβούλιο της ΕΡΓΟΣΕ, αλλά αρνήθηκε να έρθει να καταθέσει, οπότε αναγκάστηκα χωρίς μάρτυρα και επικαλέστηκα τον συνάδελφο Παναγιώτου. Το γνωρίζει ο κ. Παναγιώτου γιατί το ξέρει αυτό το θέμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει, κύριε Καραπάνο.

Ξεκινώ από εσάς, κύριε Καραπάνο, και θα ήθελα να μου δώσετε μία εξήγηση. Είπε ο κ. Γιαννακός ότι η συγκεκριμένη ΑΒΑΞ πήγε και έδωσε αρνητική.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν είπα «πήγε και έδωσε». Μου είπε ότι δεν θέλει να έρθει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: «Ότι θα έδινε αρνητική» -μάλλον έτσι το είπατε- «αν συμμετείχε.»

Πείτε μου αν έχει λογική εξήγηση αυτό που λέει τώρα ο κ. Γιαννακός, κατά την κρίση σας, ότι θα πήγαινε να δώσει, αν έδινε, αρνητική …

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Περίμενε να αστοχήσει ο διαγωνισμός για να πάει σε διαπραγμάτευση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: … αν συμβιβάζεται η δήλωση που έκανε στον κ. Γιαννακό ότι δεν ήταν ενδιαφερόμενη για να συμμετέχει στο συγκεκριμένο διαγωνισμό με την αίτηση που πηγαίνει και κάνει των ασφαλιστικών μέτρων, επί της οποίας εκδίδεται –όπως είπα- η 8712/2003 απόφαση, με την οποία υποχρεώνεται ο κ. Γιαννακός, ο ΟΣΕ, να απέχει από την υπογραφή της σύμβασης με την εταιρία ΑΚΤΩΡ – ΤΕΡΝΑ και SIEMENS.

Έχει καμία λογική σχέση το να μη θέλει κάποιος να δώσει και στη συνέχεια να πηγαίνει να εμποδίζει το έργο που πήρε κάποιος άλλος; Και να ισχυρίζεται εδώ στην αίτηση ότι θα έδινε προσφορά, αν υπήρχαν ακριβή και σαφή τεύχη, αν είχαν γίνει οι δημοσιότητες, όπως είχαν γίνει, και αν είχε κληθεί στη διαπραγμάτευση, που με βάση το άρθρο 24 του 609/1985 έπρεπε να έχει κάνει ο Διευθύνων Σύμβουλος και το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ; Έχουν λογική μεταξύ τους αυτά τα πράγματα;

Γιατί εδώ πρέπει να καταλάβετε ότι εμείς πορευόμαστε με τη λογική, ούτε με τους νόμους –τα κατεβατά που αραδιάζει εδώ ο κ. Γιαννακός- ούτε βέβαια με αυτά που διαβάζετε εσείς. Πείτε μας να καταλάβουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κύριε Τζαβάρα, εγώ αυτά που διαβάζω, τα διαβάζω για έναν και μόνο λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, όχι απαντήστε μου σας παρακαλώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σας λέω ευθαρσώς ότι εγώ αυτά δεν τα πιστεύω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι μπράβο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτά δεν μπορεί να τα είπε στον κ. Γιαννακό, θα τα είπε στο Γενικό Διευθυντή. Δεν δικαιολογούνται από έναν απλό λόγο, διότι η συγκεκριμένη εταιρεία ήρθε με έγγραφα και λέει όλα αυτά που είπατε προηγουμένως και λέει να εφαρμόσετε και τη διαδικασία της διαπραγμάτευσης, που σημαίνει «κύριοι, υπάρχει περιθώριο να πάει παρακάτω το τίμημα». Δεν θα δώσει αρνητικά, δηλαδή να το δώσει παραπάνω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Γιαννακέ, εφαρμόστηκε η διαδικασία της διαπραγμάτευσης;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όταν ήρθαν στο γραφείο και ήταν και ο κ. Κοτσαμπασάκης και ο κ. Αρχοντής, έγινε σύσκεψη, μας είπε αυτό που σας είπα και από εκεί και πέρα βέβαια μας είπε ότι δεν θα σας έρθει καμία προσφορά.

Όταν την επομένη είδαν ότι κατατέθηκε –την επομένη της κατάθεσης της προσφοράς-, έκαναν τα ασφαλιστικά μέτρα γιατί είναι προφανές ότι ήταν μια προσπάθεια –επειδή ήταν ήδη εγκατεστημένοι στο «Τρεις Γέφυρες-Αεροδρόμιο»- να μπορέσουν να διαπραγματευτούν το θέμα και όταν είδαν …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με ποιον να το διαπραγματευτούν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Να διαπραγματευτούν το θέμα και να μπορέσουν να δώσουν παραπάνω τιμές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με ποιον να το διαπραγματευτούν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Με τον ΟΣΕ, να διαπραγματευτούν το θέμα/

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Από τη στιγμή που είχαμε μία προσφορά, προχωρήσαμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ ωραία.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Από εκεί και πέρα, ακολουθήσαμε τις διαδικασίες που προβλέπει η κείμενη νομοθεσία της Ελλάδας και επιπλέον οι αποφάσεις των δικαστηρίων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ ωραία.

Μπορείτε να μου δώσετε εσείς μια λογική εξήγηση πώς συνέβη και ενώ κέρδισαν την απόφαση αυτή –και πράγματι πέτυχαν να εμποδιστεί ο ΟΣΕ να υπογράψει τη συγκεκριμένη σύμβαση με τη μοναδική, εν πάση περιπτώσει, προσφέρουσα κοινοπραξία- πώς συνέβη και παραιτήθηκαν;

Έχετε εσείς –από την πείρα σας θέλω να μου πείτε- πολλά παραδείγματα ανθρώπων που κερδίζουν δίκες και παραιτούνται από το αποτέλεσμα αυτό που πέτυχαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κύριε Τζαβάρα, επειδή δεν ξέρω όλο το φάκελο, να μου επιτρέψετε να επιφυλαχθώ …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς το είπατε ότι παραιτήθηκε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, ξέρω ότι παραιτήθηκε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Γιατί παραιτήθηκε; Μήπως ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Παραιτήθηκε γιατί είδε προφανώς ότι δεν θα μπορούσε να εκτιμήσει …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν θα μπορούσε, ε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αυτή είναι η δική μου εκτίμηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας ρωτήσω διαφορετικά; Γιατί εγώ έχω μια πληροφορία, δεν ξέρω αν την έχει και ο κ. Καραπάνος.

Μήπως στη συνέχεια ήρθε σε μία συμφωνία με την Κοινοπραξία και τα βρήκαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ δεν το ξέρω αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς δεν το ξέρετε. Μήπως το έχετε πληροφορηθεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς, κύριε Καραπάνο, τι έχετε μάθει σχετικά με αυτό το θέμα; Γιατί έχω την πληροφορία ότι αυτός που είναι εκεί στο εργοτάξιο από τα πιο υψηλά στελέχη –θα προκύψουν αυτά από άλλους μάρτυρες- είναι υπάλληλος του ΑΒΑΚΑ. Είναι αλήθεια αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ εκείνο που μπορώ να σας πω, κύριε Τζαβάρα, από καταδρομική ενέργεια δική μου, όχι επισήμως –διότι κατ’ επανάληψη έχω ζητήσει από το Διοικητικό Συμβούλιο επισήμως να έχω πρόσβαση στο φάκελο της διαχείρισης της εργολαβίας και ποτέ δεν μου δόθηκε και μάλιστα κατά τρόπο τελείως παράνομο, τα έχω καταθέσει αυτά την προηγούμενη φορά- διαπίστωσα ότι υπάρχουν έξι, επτά εγγυητικές του ΑΒΑΚΑ αυτή τη στιγμή …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγγυητικές του ΑΒΑΚΑ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Του ΑΒΑΚΑ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πού υπάρχουν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σε κομμάτια έναντι πληρωμών που γίνονται σε αυτήν την εργολαβία. Θα σας τα πει ο συνάδελφος που θα έρθει τώρα εδώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι αλήθεια αυτό, κύριε Γιαννακέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ δεν μπορώ να το ξέρω αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό δεν μπορεί να το ξέρει ο κ. Γιαννακός. Θα σας τα πει ο συνάδελφος που θα έρθει μετά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ, κύριε Πρόεδρε, απευθύνομαι σε εσάς…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εν πάση περιπτώσει, το πώς …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είστε ο Πρόεδρος της συζήτησης. Έτσι δεν είναι;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Έτσι νομίζω, αν μου επιτρέπετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει ένα ζήτημα εδώ. Δεν ξέρω αν παρακολουθείτε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακολουθώ. Ποιο είναι αυτό;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Υπάρχει ένα ζήτημα. Εδώ, λοιπόν, στην εκτέλεση αυτού του έργου, ενώ η ανάδοχος είναι η κοινοπραξία ΤΕΡΝΑ-ΑΚΤΩΡ…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το κατάλαβα, κύριε Τζαβάρα. Παρακάτω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …δέχεται ο Ο.Σ.Ε. εγγυητικές επιστολές υπέρ του ΑΒΑΚΑ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ωραία. Κατεγράφη αυτό που είπατε. Τι θέλετε παρακάτω;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το «κατεγράφη» δεν έχει σημασία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ωραία. Ποιο έχει σημασία, κατά τη γνώμη σας;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όμως, πρέπει να υπάρξει και αίτημα, για να μας εξηγήσει ο Ο.Σ.Ε. κατά ποίο νόμιμο τρόπο συμβαίνει κάτι τέτοιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ωραία. Παρακαλώ, να συντάξετε σχέδιο επιστολής το οποίο να αποστείλουμε στον Ο.Σ.Ε. με αυτό το περιεχόμενο. Καμία αντίρρηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν με προσλαμβάνετε και για γραμματέα, κύριε Πρόεδρε, να συντάξω εγώ την επιστολή;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Εντάξει, δεν θα κάνω εγώ το γραμματέα το δικό σας. Έτσι δεν είναι; Για όνομα του Θεού!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι «για όνομα του Θεού». Αν δεν μπορείτε, κύριε Πρόεδρε, ή αν σας είναι οχληρή αυτή η θέση την οποία έχετε τώρα, παρακαλώ να κατέβετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Τζαβάρα, δεν νομίζετε ότι παρεκτρέπεστε; Σας ανέχομαι, δεν αφήνετε το μάρτυρα να μιλήσει και τώρα εγκαλείτε και εμένα; Λοιπόν, τι μας λέτε τώρα; Να συντάξετε το σχέδιο της επιστολής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε ότι με ανέχεστε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Σας παρακαλώ!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με ανέχεστε είπατε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Σας παρακαλώ! Να συντάξετε το σχέδιο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είναι δουλειά μου να συντάξω το σχέδιο εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Αν δεν θέλετε, θα το διαβιβάσω στον Πρόεδρο και θα το πει αυτός.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, βέβαια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, προχωρήστε. Έχετε να διατυπώσετε άλλη ερώτηση ή να απαντήσει ο κύριος μάρτυς;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχω πολλές ερωτήσεις ακόμα. Αν κουράζεστε, κύριε Πρόεδρε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Τζαβάρα, δεν αφήνετε τις αξιολογήσεις; Εκτός αν εννοείτε ότι είστε εσείς κουραστικός. Εγώ δεν κουράζομαι καθόλου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ, όταν χρειάζεται, γίνομαι και κουραστικός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Εν πάση περιπτώσει, να κοιτάτε τον εαυτό σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και μάλιστα, γίνομαι κουραστικός σε αυτούς που δεν μπορούν να καταλάβουν τι σημαίνει κούραση, όταν κάποιος ασχολείται με ένα σοβαρό θέμα.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Εξεταστικής Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Χαίρομαι που υπάρχει ένταση και όταν αποχωρώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι το πιο καλό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, η Επιτροπή μας είναι ζωντανή Επιτροπή. Ελπίζω να βγάλει και ζωντανά αποτελέσματα. Εδώ κανείς πρέπει να περνάει την πόρτα με ρίγος και με δέος.

Ο λόγος στον κύριο Βουλευτή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να επανέλθουμε στις προγραμματικές συμβάσεις. Είχε μείνει μια απορία σε κάποιους συναδέλφους για την υπ’ αριθμ. 39, όπως είπε ο κ. Καραπάνος, ότι εδόθηκαν μίζες για την 39 Προγραμματική Σύμβαση. Ο κ. Γιαννακός είπε ότι δεν το ξέρει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Να το διορθώσω, δεν είπα ακριβώς έτσι. Για να το διευκρινίσουμε, είπα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας πω εγώ. Υπάρχει πράγματι από την…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πιθανολογώ, είπα, ότι αυτή η σύμβαση…

Κατ’ αρχάς, δωροδοκεί κάποιος, όταν προσπορίζει εύκολα και άκοπα πολύ μεγάλο οικονομικό κέρδος. Εδώ σε αυτή τη συγκεκριμένη σύμβαση και το εξήγησα είχε ήδη μια μεγάλη καθυστέρηση. Του έδωσαν αποινολόγητη παράταση, του έδωσαν τη δυνατότητα να πάει στο εξωτερικό να τα φτιάξει και χωρίς να δώσει και ισοδύναμο τροχαίο υλικό ή τέλος πάντων, να πληρώσει για αυτές τις καθυστερήσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Απλώς, σας λέω…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό όλο επαγωγικά με οδηγεί ότι, εάν έχουν δοθεί οι μίζες, εδώ θα δόθηκαν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ε, βέβαια.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εδώ είναι το μέγιστο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό ακριβώς προκύπτει από την Debevoise & Plimpton, όπου εκεί φαίνεται από τις καταθέσεις του κ. Μπρούνο Φλαντ, του κ. Παναγιωτίδη -που ήταν ο άνθρωπος της SIEMENS εδώ στα τρένα- και του κ. Σίκατσεκ να προκύπτει ότι πράγματι εζητούντο μίζες για την 39 Προγραμματική Σύμβαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ, κύριε Τζαβάρα, δεν το ξέρω, αλλά, κάνοντας λογικά συνειρμούς, με βάση, όμως, λογική επαγωγή, ήρθα σε αυτό το συμπέρασμα. Χαίρομαι που και αυτή η αμερικανική εταιρεία κατέληξε εκεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλω τώρα να μου πείτε, κύριε Γιαννακέ…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μπορώ να πω και εγώ σ’ αυτό τη δική μου άποψη;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως μπορείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κατ’ αρχάς, όλες οι ποινικές ρήτρες έχουν εισπραχθεί κατά τις συμβάσεις, πήραμε το ισοδύναμο τροχαίο υλικό…

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει το μέλος της Εξεταστικής Επιτροπής κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ)

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εδώ διαφωνώ κάθετα και θα μου επιτρέψετε, κύριε Γιαννακέ, να διαφωνήσω κάθετα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα ρωτήσω εγώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όταν καταθέτω έγγραφα υπηρεσιακά και σήμερα δεκαπέντε συνημμένα έγγραφα, δεν μπορείτε να το λέτε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ σας είπα ότι μέχρι το 2005 είχαν πιστοποιηθεί οι ρήτρες και είχαν αρχίσει…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιες ρήτρες, κύριε Γιαννακέ; Μας λέτε ποιες ρήτρες;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Στις συμβάσεις, σε όλες τις συμβάσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιες; Όταν εννοείτε «ρήτρες», πείτε μας τι εννοείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ό,τι προβλέπουν οι συμβάσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι, δηλαδή; Εκατόν πενήντα ημέρες ρήτρες;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ό,τι προβλέπουν οι συμβάσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, θα το πούμε αυτό, γιατί έρχεσθε και λέτε μονίμως ότι οι ποινικές ρήτρες έχουν πληρωθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Που προέβλεπαν οι συμβάσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχουν πληρωθεί, λοιπόν, οι ποινικές ρήτρες.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Οι ποινικές ρήτρες που προέβλεπαν οι συμβάσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και λέτε ψέματα. Και ακούστε να δείτε γιατί λέτε ψέματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Οι ρήτρες που προέβλεπαν οι προγραμματικές συμφωνίες εισπράχθηκαν ή όχι;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι προβλέπουν; Μας λέτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η κατάθεση που έγινε και απ’ ό,τι παρακολούθησα και από τον κ. Κουμάντο, είναι ότι εισπράχθηκαν οι ποινικές ρήτρες. Αν δεν εισπράχθηκαν, ρωτήστε τον Ο.Σ.Ε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να μας πείτε τι ακριβώς έχει εισπραχθεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μέχρι το 2005 είχαν εισπραχθεί, είχαν πιστοποιηθεί οι ποινικές ρήτρες μέχρι τότε όσες ήταν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, ποιες, δηλαδή; Όταν λέμε ποινικές…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όλων των συμβάσεων. Κύριε Τζαβάρα, δεν είμαι λογιστής, δεν το θυμάμαι απ’ έξω.

Από εκεί και πέρα, ένα μήνα ή δύο περίπου πριν φύγω, έστειλα ένα γράμμα με εντολή αντί να παρακρατούνται κατά δόσεις, να εισπραχθούν όλες μαζί από τις επόμενες πληρωμές. Απ’ ό,τι ξέρω, λοιπόν, αυτές πληρώθηκαν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούστε, λοιπόν, επειδή φαίνεται ότι δεν ξέρετε και τη σύμβαση, εγώ την έχω πρόχειρη στο μυαλό μου και θα σας την πω. Στο κεφάλαιο, λοιπόν, για ποινικές ρήτρες λέει η σύμβαση ότι «ποινικές ρήτρες οφείλονται μέχρι εκατόν πενήντα μέρες καθυστέρηση».

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η σύμβαση το λέει αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακριβώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ωραία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πήρε, λοιπόν, ο Ο.Σ.Ε. -προσέξτε τι σας ρωτάω- ποινικές ρήτρες μεγαλύτερες από την καθυστέρηση των εκατόν πενήντα ημερών;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ποινικές ρήτρες πέραν των εκατόν πενήντα ημερών, αν δεν προβλέπονται στη σύμβαση, συνεπαγωγικά μπορώ να σας πω ότι δεν πρέπει να πήρε. Πήρε, όμως, το ισοδύναμο τροχαίο υλικό και συνέχισε να το διαπραγματεύεται.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, κρατήστε μια επιφύλαξη, γιατί οι ποινικές ρήτρες, όπως τις προβλέπει η σύμβαση, δεν έχουν καταβληθεί και θα σας πω εγώ γιατί δεν έχουν καταβληθεί. Διότι μιλάμε για ποινικές ρήτρες εκατόν πενήντα ημερών και στη συνέχεια, λέει για τις παραπάνω και μιλάμε τώρα για πόση καθυστέρηση περίπου; Οι εκατόν πενήντα μέρες είναι πέντε μήνες. Για πέντε μήνες, λοιπόν, έχουμε πράγματι ποινικές ρήτρες.

Εγώ θέλω να μου πείτε πόση καθυστέρηση εσείς έχετε διαπιστώσει στην εκτέλεση των συμβάσεων αυτών που υπάρχει η SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ εκείνο που μπορώ να σας πω είναι ότι πήραμε το ισοδύναμο τροχαίο υλικό…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφήστε το αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): …και συνέχισα να διαπραγματεύομαι να πάρω και άλλο ισοδύναμο τροχαίο υλικό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Γιαννακέ, έχω υπομονή και θα τα λέμε μέχρι το βράδυ, αρκεί, όμως, να απαντάτε στις ερωτήσεις μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Και εγώ θα απαντώ στις ερωτήσεις σας με αυτά τα γεγονότα που ξέρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούστε, λοιπόν. Θέλω να μου πείτε πόση καθυστέρηση…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν το ξέρω. Φωνάξτε τους υπηρεσιακούς να σας το πουν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι μεγαλύτερη από πέντε μήνες η καθυστέρηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Θα πρέπει να ρωτήσετε τους αντίστοιχους υπαλλήλους των προγραμματικών συμφωνιών. Είχατε εδώ τον κ. Τσαβδάρη. Γιατί δεν τον ρωτούσατε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ ωραία. Θα μας κάνετε και υποδείξεις τι πρέπει να ρωτάμε, έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μα, δεν τα ξέρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Νομίζω ότι η αγένειά σας δεν έχει όρια και λυπούμαι που είμαι αναγκασμένος να μας μιλάω κατ’ αυτόν τον τρόπο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σταύρος Καλαφάτης): Εντάξει, δεν χρειάζεται όλο αυτό. Ας παραμείνουμε στο καθαρά διαδικαστικό, ερωτήσεις και απαντήσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούστε με τώρα, κύριε Γιαννακέ, εδώ δεν ήλθατε να συγκαλύψετε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σταύρος Καλαφάτης): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, ας αποφεύγουμε την αξιολογική κρίση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όταν μου συμπεριφέρονται με τέτοιο τρόπο…

Εγώ αρνούμαι να απαντήσω, κύριε Πρόεδρε, σε ερωτήσεις με αυτό το στιλ. Είμαι Έλλην πολίτης και δεν διανοούμαι να ακούω τέτοιου είδους συμπεριφορά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σταύρος Καλαφάτης): Θα παρακαλούσα τους κυρίους Βουλευτές…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Προστασία από τον Προεδρεύοντα. Τίποτε άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σταύρος Καλαφάτης): Ας μιλήσει ο Προεδρεύων, όμως.

Αναφέρομαι σε όλους και φυσικά συμπεριλαμβάνει…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, σε εμένα αναφερθείτε και θα εξηγήσω αμέσως τι συμβαίνει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σταύρος Καλαφάτης): Να περιοριστούν οι αξιολογικές κρίσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συστηματικά, εδώ ο μάρτυρας αποφεύγει να απαντήσει σε ερωτήσεις και το κάνει κατά έναν τόσο χονδροειδή τρόπο που θεωρώ ότι με εμπαίζει. Και θα σας πω γιατί. Έχει έλθει για δεύτερη φορά σήμερα εδώ…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τρίτη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και θα έλθετε και άλλη, απ’ ό,τι φαίνεται.

Λέει, λοιπόν, ως θέσφατο, κατηγορηματικά, ότι έχουν πληρωθεί οι ποινικές ρήτρες. Εάν ψάξετε στα Πρακτικά, θα δείτε ότι η διαβεβαίωσή του αυτή μας έχει δοθεί πάνω από πέντε φορές. Συγχέει δε σκόπιμα το επέκεινα με τη συμφωνία για παροχή ισοδυνάμου τροχαίου υλικού. Αυτό δεν είναι ποινική ρήτρα, αυτό είναι άλλο πράγμα.

Άρα, λοιπόν, εδώ για πρώτη φορά από την αποφυγή του μάρτυρα να μας απαντήσει, αλλά και από τα δεδομένα που έχουν προκύψει και ποια είναι αυτά; Πρώτον, ότι, σύμφωνα με τη Σύμβαση, ποινικές ρήτρες μέχρι πέντε μήνες οφείλονται με το 7,5%.

Δεύτερον, η καθυστέρηση είχε φθάσει πολλές φορές και τους σαράντα μήνες. Άρα, υπολείπονται ποινικές ρήτρες…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εκατόν έντεκα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, υπάρχουν απλήρωτες ποινικές ρήτρες, οι οποίες σε κάποιες περιπτώσεις συμβάσεων φθάνουν και τους εκατόν δέκα μήνες. Αυτά τα γνωρίζετε, κύριε Γιαννακέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Για να το λέτε, έτσι θα είναι φαντάζομαι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τώρα με ειρωνεύεστε. Δεν ήρθατε για να μας βοηθήσετε. Αν είχατε τη διάθεση να μας βοηθήσετε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σταύρος Καλαφάτης): Κύριε Τζαβάρα, εδώ θα πρέπει να αποφεύγονται οι κρίσεις. Θα ήθελα οι Βουλευτές –και έχουν το δικαίωμα να κάνουν μια σύνοψη των συμπερασμάτων κατά τη διάρκεια της τοποθετήσεώς τους- να απευθύνονται στο Προεδρείο με χαρακτηρισμούς βεβαίως που να μην προσβάλουν κανέναν. Οι απαντήσεις των μαρτύρων…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να καταλάβετε πότε ένας άνθρωπος ειρωνεύεται τον άλλο; Δέχτηκα ειρωνική προσβολή της προσωπικότητάς μου από τον κύριο μάρτυρα. Και απευθύνεστε σε μένα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σταύρος Καλαφάτης): Απευθύνομαι σε όλους. Θα ήθελα να περιοριστείτε στις ερωτήσεις. Οι απαντήσεις που δίδονται από τους μάρτυρες…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πρέπει να καταλαβαίνετε εσείς, όμως, πότε κάνω ερωτήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σταύρος Καλαφάτης): Μέχρι στιγμής πάντως δεν έχετε κάνει καμία. Άρα, σπαταλάτε τζάμπα το χρόνο. Και βεβαίως δεν παίρνω ως ειρωνεία την τοποθέτησή σας, γιατί αν την έπαιρνα ως ειρωνεία, θα το θεωρούσα εξύβριση, όπως εσείς θεωρείτε εξύβριση αυτό που σας είπε ο μάρτυρας. Αντιπαρέρχομαι, λοιπόν και συστήνω, γιατί μιλάτε τόση ώρα τοποθετούμενος και όχι ερωτώμενος, ρωτήστε τον μάρτυρα και λάβετε τις απαντήσεις, οι οποίες θα αξιολογηθούν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ερωτώμενος από τον εαυτό μου είναι αδύνατον να απαντηθούν.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μου επιτρέπετε να διευκρινίσω κάτι;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Για να το λέτε, έτσι πρέπει να είναι. Έγκειται στο πραγματικό γεγονός ότι έχω αποχωρήσει από τον ΟΣΕ το 2005. Εκεί ήμουν διευθύνων σύμβουλος, δεν ήμουν ο χειριστής των προγραμματικών συμφωνιών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε πώς μας βεβαιώνετε ότι πληρώθηκαν οι ποινικές ρήτρες;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Γιατί και ο κ. Κουμάντος σας το κατέθεσε, ο οποίος έμεινε μετά από μένα στον ΟΣΕ, απ’ ό,τι ξέρω. Από εκεί και πέρα με έχουν ενημερώσει και ο κ. Κουμάντος που τον ρώτησα, ότι μέχρι το 2006 –σας μεταφέρω πληροφορία εξ ακοής- έχουν πληρωθεί οι ποινικές ρήτρες όπως προβλέπονται στις προγραμματικές συμφωνίες, μέχρι 150 μέρες, δεν προβλέπονται παραπάνω. Από εκεί και πέρα έχουμε πάρει αποθετικές ζημίες οκτώ τρένα τζάμπα για είκοσι τέσσερις μήνες…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό το ακούσαμε. Το έχετε πει κατά κόρον.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Από εκεί και πέρα το πήραμε και για άλλους δώδεκα μήνες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λέει, λοιπόν, η σύμβαση ότι όταν τελειώσουν οι 150 μέρες καθυστέρησης, άρα και οι ποινικές ρήτρες, τότε ο ΟΣΕ καλεί σε διαπραγμάτευση για να καθορίσει το νέο ποσοστό της ποινικής ρήτρας που οφείλεται. Έχει γίνει διαπραγμάτευση επ’ αυτού κατά τη διάρκεια που εσείς ήσασταν διευθύνων σύμβουλος του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εκείνο το οποίο εμείς κάναμε με τα ναυπηγεία και σε συνεννόηση μαζί τους, ήταν ή να μας δώσουν αυξημένα ισοδύναμο τροχαίο υλικό ή να αυξήσουμε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ μιλώ για ποινικές ρήτρες. Αυτά που μας λέτε δεν είναι ποινικές ρήτρες.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ή να αυξήσουμε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είναι ποινικές ρήτρες.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ή να αυξήσουμε τις ποινικές ρήτρες και το οποίο δεν μπορεί να γίνει μονομερώς από μας. Αρνήθηκαν να τροποποιήσουν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ε, τότε ένας δρόμος υπήρχε: η έκπτωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Στην έκπτωση σας απάντησα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έπρεπε να τους κηρύξετε εκπτώτους.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν μπορούσαμε να κάνουμε έκπτωση σε μία σύμβαση -την οποία την είχε τροποποιήσει ο μέτοχος- χωρίς την έγκριση του μετόχου. Σας το έχω ξανά καταθέσει. Δεν προσήλθε ο μέτοχος. Και όχι μόνο αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι μόνο σε μια περίπτωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Από εκεί και πέρα δεν μπορούσαμε να προχωρήσουμε και στις επόμενες συμβάσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κάτι ξέρουμε και εμείς. Μπορεί να μην είμαστε μηχανικοί, αλλά τουλάχιστον αυτά που περιλαμβάνονται στη δικογραφία, τα ξέρουμε πολύ καλά. Αυτό που λέτε, συνέβη μόνο στη μία περίπτωση της Temoensa, όπου δεν ήρθε ποτέ να ολοκληρωθεί η σύμβαση. Και ήδη έγινε πρόσφατα η έκπτωσή της, ενώ βέβαια ήδη είχε πτωχεύσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Και το ότι πτώχευσε η Temoensa, δείχνει την ορθότητα της πράξης μας να ξεκινήσουμε από αυτούς στην κήρυξη έκπτωτων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσες ήταν οι συμβάσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έξι ήταν όλες μαζί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφαιρούμε την Temoensa και μένουν πέντε. Στις πέντε έγινε απόπειρα διαπραγμάτευσης;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Συνολικά διαπραγματευόμασταν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, δεν γίνεται συνολική διαπραγμάτευση. Γίνεται διαπραγμάτευση για μία-μία χωριστά.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ζητάγαμε ως απαιτήσεις απ’ όλο το σώμα των συμβάσεων. Με τα ναυπηγεία βασικά μιλάγαμε που είχαν το πρόβλημα. Και σας εξήγησα το πρόβλημα με τα ναυπηγεία, ότι όταν πάμε να τους κηρύξουμε εκπτώτους, κινδύνευαν από εκεί και πέρα με λουκέτο. Αυτή πιστεύω ότι ήταν η θέση του Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών. Ξεκινήσαμε από τη μία σύμβαση και δεν μπορέσαμε να προχωρήσουμε στην επόμενη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Καραπάνο, πέστε μας τι έχει συμβεί εδώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Στις 3.1.2003 μας κάλεσε ο συνάδελφος ως διευθύνων σύμβουλος, με Πρόεδρο τον κ. Λαμπρινόπουλο, για να γίνουν οι αναπροσαρμογές των συμβάσεων. Το πρώτο που έθεσα, παίρνοντας το λόγο, ήταν: «Πέστε μου αν έχει γεννηθεί δικαίωμα του ΟΣΕ να καταγγείλει τη σύμβαση». Που σημαίνει, αν έχουμε υπερβεί τις 150 μέρες. Και λέω «αν δεν το ξέρετε, πέστε το για να καταγραφεί στα Πρακτικά και να το βρούμε μετά». Απάντηση δεν πήρα ποτέ. Άλλη ερώτησή μου: «Είναι βέβαιο;» και μου απαντάνε «βεβαίως, έχουν υπερβεί τις 150 μέρες». Αυτό το ήξερα και από μόνος μου. Λέω «έχει γίνει ενημέρωση στην πολιτική ηγεσία;» και μου είπαν «το ξέρουν». «Έγγραφο έχετε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια ήταν η πολιτική ηγεσία τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τότε Υπουργός Μεταφορών ήταν ο κ. Βερελής, Υπουργός Εθνικής Οικονομίας ήταν ο κ. Χριστοδουλάκης και Υπουργός Ανάπτυξης ο κ. Τσοχατζόπουλος.

Μετά λέω «προέβλεπαν οι συμβάσεις όλες…» -είναι στη σελίδα 19 του πρακτικού- «…ότι αν υπάρχουν καθυστερήσεις παραδόσεων, που ήταν μια αποδεδειγμένα κακή αντισυμβατική συμπεριφορά των αναδόχων, είχε το δικαίωμα ο ΟΣΕ να τους καλέσει να γίνει επαναδιαπραγμάτευση των ποινικών ρητρών επί το δυσμενέστερον…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό το προβλέπει η σύμβαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έγινε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Και ρωτώ «έγινε καμία προσπάθεια αν το γνωρίζετε;». Δεν έχουν γίνει ακόμη οι τροποποιήσεις και εν των μεταξύ ξέρουμε ότι έχουμε καθυστερήσεις κάποιους μήνες, δεκαοκτώ, είκοσι μήνες. Και μου απαντάει ο συνάδελφος ο Δημήτρης Ταρναβάς –ο οποίος έχει τη μεγαλύτερη ευθύνη παρακολούθησης από τον διευθύνοντα, γιατί ο διευθύνων έχει τη γενική εποπτεία…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος είναι αυτός;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ήταν ο γενικός διευθυντής τεχνικής υποστήριξης ο κ. Δημήτριος Ταρναβάς. Και μου απαντά «τέτοιες διαπραγματεύσεις δεν έχουν γίνει». Είναι καταγεγραμμένο στο πρακτικό. Ήταν ο καθ’ ύλην εποπτεύων γενικός διευθυντής όλων των συμβάσεων. Και είχε κάτω από την εποπτεία του τις επιτροπές παρακολούθησης, τους μηχανικούς παρακολούθησης, την κοστολόγηση, το οικονομικό σκέλος. Βεβαίως έδινε και μια αναφορά στο συνάδελφο απέναντι και κατ’ επέκταση στο διοικητικό συμβούλιο. Στο διοικητικό συμβούλιο δε έχω καταθέσει πάνω από τρία, τέσσερα έγγραφα –σας τα έχω καταθέσει από την προηγούμενη φορά- που έλεγα «επιτέλους φέρτε μια ενημέρωση εδώ για να ξέρουμε τι γίνεται». Αλλά αυτή η υπόθεση έκανε τσιζ.

Έκανε μια προσπάθεια να την ακουμπήσει ο κ. Παπαδημητρίου. Τον ζόρισα –θα έλεγα- κάποια στιγμή με μια ανακοίνωση που έβγαλα. Ύστερα από δυο μέρες παραιτήθηκε και ο ίδιος μου το ομολόγησε ότι εξαιτίας μου παραιτήθηκε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μου τώρα ποια είναι η εκτίμησή σας. Είπε προηγουμένως ο κ. Γιαννακός ότι με βάση την κοινοτική νομοθεσία, με βάση την ελληνική νομοθεσία και ειδικότερα με βάση το άρθρο 16 του ν. 2446/1996, αυτές οι συγκεκριμένες προγραμματικές συμβάσεις είχαν σκοπό…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Για το συγκεκριμένο νόμο δεν μίλησα εγώ. Εγώ μίλησα για την Οδηγία 9318…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Απλώς πρέπει να ξέρετε, κύριε Γιαννακέ –και αν δεν το ξέρετε σας το λέω- ότι αυτές οι προγραμματικές συμβάσεις ήταν δυνατόν να υλοποιηθούν και να εφαρμοστούν με βάση αυτή τη διάταξη, γιατί είχε καθαρίσει το κοινοτικό πεδίο, όπως είπατε, και είχε απαλλαγεί η Ελλάδα από την υποχρέωσή της να εφαρμόζει τα ισχύοντα στην Ευρωπαϊκή Ένωση περί διενεργείας σε διαγωνισμό της εκτέλεσης των προμηθειών. Γι’ αυτό ακριβώς ψηφίστηκε το άρθρο 16 του ν. 2446/1996.

Εκεί, λοιπόν, δόθηκε η δυνατότητα των προγραμματικών συμβάσεων για την ενίσχυση της πολιτικής…

Πείτε μας ποιας πολιτικής, κύριε Καραπάνο, για να μην τα λέω όλα εγώ. Εσείς –νομίζω- το είχατε πει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Για την ενίσχυση της εγχώριας παραγωγής, την αύξηση της απασχόλησης και μια σειρά από άλλα τέτοια θέματα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα, είχατε πει εσείς, κύριε Γιαννακέ, ότι υποχρεωτικά έπρεπε να υπάρχει και μια ελληνική επιχείρηση. Έτσι δεν είχατε πει;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μάλιστα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια ελληνική επιχείρηση ήταν στη συγκεκριμένη περίπτωση, η οποία –υποτίθεται- ήταν το μέσο, για να έχουμε εδώ συσσώρευση εγχώριας προστιθέμενης αξίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Χωρίς να ξέρω αυτά που λέτε, σας λέω ότι βάσει αυτών που εγώ ξέρω με την Οδηγία 9318 στη συγκεκριμένη περίπτωση του τροχαίου υλικού που κοιτάμε ήταν τα Ελληνικά Ναυπηγεία Α.Ε. (ΕΝΑΕ).

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή η κατασκευή των ποσοτήτων του τροχαίου υλικού θα ωφελούσε με αυτήν την έννοια που λέμε, εάν κατασκευάζονταν τα συγκεκριμένα αντικείμενα στην ΕΝΑΕ. Έτσι δεν είναι, κύριε Καραπάνο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Έτσι είναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σε αυτό το συγκεκριμένο θέμα -σας το έχω ξαναπεί και άλλες φορές- η άποψη της Νομικής Υπηρεσίας του ΟΣΕ δεν ήταν αυτή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όμως, το θέμα αυτό δεν είναι η Νομική Υπηρεσία. Είναι οικονομικό ζήτημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Είναι καθαρά θέμα νομικό αν επιτρέπεται ή αν δεν επιτρέπεται.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μου επιτρέπετε να κάνω μία πολύ κρίσιμη παρατήρηση;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ορίστε, κύριε Καραπάνο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κατά το τυπικό του οργανισμού –όμως, αυτό συμβαίνει και παντού- όταν γνωμοδοτεί ένας δικηγόρος, την εγκρίνει και την προσυπογράφει ο νομικός σύμβουλος, αλλά για να έχει ισχύ, πρέπει να την αποδεχτεί και η διοίκηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο ΟΣΕ είχε μέλος του Νομικού Συμβουλίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτή η διαδικασία σε όλα τα έργα του ΟΣΕ, σε όλες τις προμήθειες δεν έχει τηρηθεί ποτέ και την έχω ζητήσει. Το ξέρει και ο κ. Γιαννακός. Κρύβονται από ένα φουκαρά δικηγόρο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Συγγνώμη. Οι αποφάσεις του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΣΕ –γιατί γι’ αυτό μιλάω εγώ εδώ- λαμβάνονται πάντοτε παρουσία του Νομικού Συμβουλίου του ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κύριε Πρόεδρε, να ζητήσω ανθρωπίνως μια διακοπή;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σταύρος Καλαφάτης): Βεβαίως, τρία λεπτά διακοπή και για τους δύο μάρτυρες.